Plen
Ședința Senatului din 28 februarie 2002
Sumarul ședinței
Stenograma completă
publicată în Monitorul Oficial, Partea a II-a nr.25/09-03-2002

Dezbateri parlamentare
Calendarul ședințelor
- Camerei Deputaților:
2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002 2001
2000 1999 1998
1997 1996
Interoghează dezbaterile
din legislatura: 2020-prezent
2016-2020
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996
Monitorul Oficial
Partea a II-a:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002

Transmisii video

format Real Media
Ultimele ședințe (fără stenograme încărcate):
07-12-2021
06-12-2021 (comună)
06-12-2021
25-11-2021 (comună)
09-06-2021 (comună)
11-05-2021
Arhiva video:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003
Pentru a vizualiza înregistrările video trebuie să instalați programul Real Player
Sunteți în secțiunea: Prima pagină > Proceduri parlamentare > Dezbateri > Calendar 2002 > 28-02-2002 Versiunea pentru printare

Ședința Senatului din 28 februarie 2002

15. Dezbateri asupra proiectului Legii privind organizarea și funcționarea Consiliului Suprem de Apărare a Țării  

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Nu, nu știu dacă punctul 6 a fost scos. A fost solicitarea domnului Păcuraru, dar nu a fost scos.

Stimați colegi, să luăm în dezbatere un proiect de lege, cel puțin acesta, dacă sunt prezenți reprezentanții ministerului. E prezent domnul Encuțescu.

Punctul 6 pe ordinea de zi, proiectul Legii privind organizarea și funcționarea Consiliului Suprem de Apărare a Țării.

Vă rog, invit colegii din Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională. Domnul președinte Sergiu Nicolaescu.

Vă rog, domnule secretar de stat.

Domnul Sorin Encuțescu - secretar de stat în Ministerul Apărării Naționale:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

Ghidul legislativ și de autoritate existent după Revoluția din Decembrie 1989 a impus înființarea unei structuri care să gestioneze activitățile privind apărarea, ordinea publică și siguranța națională.

Astfel, prin Legea nr. 39/1990, a luat ființă Consiliul Suprem de Apărare a Țării, ca autoritate publică învestită cu competența de a organiza și coordona unitar activitățile din acest important domeniu de activitate.

Intrarea în vigoare, în decembrie 1991, a noii Constituții a României a pus în evidență noi exigențe în ceea ce privește legislația din sferele de activitate și noi abordări în domeniul securității, apărării și siguranței naționale au impus, de asemenea, elaborarea de noi prevederi și noi misiuni ale acestui organism.

Specialiștii Minsiterului Apărării Naționale, ai Ministerului de Interne, din structurile de siguranță națională au participat la dezbaterea proiectului de lege în Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională a Camerei Deputaților și a Senatului și și-au însușit, în totalitate, amendamentele aduse textului.

Apreciem că, prin adoptarea prezentului proiect de lege de către dumneavoastră, se va perfecționa cadrul legislativ al instituționalizării Consiliului Suprem de Apărare a Țării la nivelul structurilor similare din statele democratice.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Aveți cuvântul, domnule președinte!

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Domnule președinte,

În raport cu obiectul de reglementare, proiectul de lege face parte din categoria legilor organice și urmează să fie adoptat în conformitate cu prevederile art. 74 din Constituția României.

Există, au fost discuții și se mențin niște discuții, amendamente, deci vă propun să luați în dezbatere articol cu articol.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Da, mulțumesc.

La dezbateri generale doriți să interveniți?

Vă rog, doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Domnule președinte,

Grupul parlamentar liberal susține acest proiect de lege. Sigur, în contextul mondial de securitate, în care toată problematica securității mondiale și, în acest context, securitatea națională capătă o altă conotație, datorită unui alt tip de riscuri care apar în viața publică mondială, cred că, în sfârșit, Consiliul Suprem de Apărare a Țării va fi organismul care, având flexibilitatea și calitatea profesională necesară, va răspunde cu promptitudine tuturor provocărilor la adresa securității românești și sunt convinsă că acest proiect de lege va da posibilitatea celor care sunt răspunzători și îndrituiți să răspundă, după Constituție, pentru apărarea securității și integrității teritoriale a țării, s-o facă cu competență, promptitudine și cu aceeași dăruire și responsabilitate față de statul național român.

Nu comentez anumite orgolii care au intervenit, nici nu este cazul aici, dar un principiu este foarte clar, că securitatea națională nu este apanajul unei structuri în statul român, nici a Guvernului, nici a Președinției și nici a Parlamentului și salut modul în care cele trei puteri ale statului răspund acestui imperativ suprem care este asigurarea securității naționale a României.

Vom susține acest proiect de lege cu amendamentele adoptate de Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul senator Badea, Grupul parlamentar P.R.M.

Domnul Dumitru Badea:

Și grupul parlamentar apreciază că, dacă va fi votat în formula actuală, acest act normativ răspunde cerințelor atât din punct de vedere al securității interne, cât și al problemelor care se ridică pe plan internațional.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Dacă mai sunt intervenții din partea grupurilor parlamentare?

Domnul senator Szabó Károly-Ferenc.

Domnul Szabó Károly-Ferenc:

Domnule președinte,

Onorat Senat,

Este un act de mare importanță documentul aflat în fața noastră spre dezbatere și adoptare.

Sunt cunoscute discuțiile din comisie, mă refer la Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, și ele au avut darul de a pune în lumină importanța acestei probleme pentru fiecare parlamentar în parte și de a aduce la suprafață elemente noi legate de felul în care concepem organizarea securității și a apărării și, în cadrul acesta, despre competențe și rolul instituțiilor care sunt chemate să facă aceasta.

Nevoia de a aduce corectări la Legea nr. 39/1990 decurge numai din simplul fapt că ea a fost adoptată înaintea Constituției și că unele prevederi au rămas în urmă și, din acest punct de vedere, așa cum art. 150 al legii fundamentale prevede, era o datorie care, în sfârșit, iată, este pe cale de a fi rezolvată, dar mai ales despre faptul că modul în care gândim și felul în care aducem în dezbatere publică această chestiune ne dă ocazia să ne spunem punctele de vedere la un astfel de act normativ concret.

Este cunoscut faptul că sunt mai multe curente referitoare la competențele și puterea unui asemenea organism în diverse democrații. Ele sunt legate nu numai de modul de organizare constituțional al statului, dar și de anumite tradiții.

Totuși, este cazul să lăsăm deschisă problema naturii acestui organism, dacă el... și din această natură să ne referim la funcțiile care o compun, nu neapărat persoanele.

S-a făcut foarte multă vorbire în presă, săptămânile trecute, cum că anumite persoane ar fi dorit să fie introduse în acest organism. Eu cred că nu e vorba de persoane, ci este vorba de funcțiile pe care anumite persoane, la un moment dat, desigur, le ocupă.

Dacă admitem ideea că acest consiliu este un for deliberativ - și eu sunt adeptul acestei idei, cu toate că, în majoritate, componenții săi fac parte din sfera puterii executive, dar acolo, nu-i așa, se iau decizii, se iau hotărâri pe care alții sau chiar unii dintre cei care le-au luat sunt datori să le ducă la îndeplinire -, atunci am putea accepta că este bine și este util, și este necesar chiar ca și puterea legiuitoare să fie reprezentată de drept acolo, așa cum un amendament la această lege, amendament respins în comisie, dar pe care sunt nevoit să-l susțin aici, prevede că președinții Camerelor ar face parte, ca membri, deci ca persoane care participă la luarea deciziilor, având drept de vot în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, deci să facă parte din el.

Este o oarecare restrângere a rolului Parlamentului în cazul în care nu dorește să-și exercite asemenea putere acolo unde, repet, se iau hotărâri obligatorii pentru alții.

A fost o dezbatere extrem de interesantă în legătură cu nevoia de a legifera calitatea de membri ai consiliului pentru directorii serviciilor de informații, când, de fapt, este evident, prezența lor acolo este mai mult decât necesară, sunt printre cei mai importanți dintre aceia care pun în aplicare hotărârile adoptate acolo.

Sigur că aici nu putem aplica mecanic principiul separațiunii puterilor în stat, acceptând că cei care sunt chemați să pună în aplicare o decizie ar trebui lăsați în afara mecanismului de adoptare a acelei decizii, dar eu însumi m-am numărat printre aceia care nu au fost de acord ca șefii serviciilor de informații să fie membri, repet, cu drept de vot ai consiliului. (Discuții în sală.)

Nu este suficient de exact...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Stimați colegi, vă rog să-l ascultăm pe domnul senator.

Domnul Szabó Károly-Ferenc:

Nu este suficient de exact delimitată competența consiliului în a lua hotărâri în ceea ce privește politica de culegere de informații, decurgând dintr-o situație care mereu, mereu se schimbă, deci are o anumită dinamică, cu toate că acolo, la atribuții, există anumite prevederi.

Tocmai de aceea am fost adeptul ideii ca directorii să nu facă parte din consiliu, pentru că ei înșiși au mult mai mare putere sau, aș zice eu, prea mare putere - iarăși nu mă refer la persoanele concrete care, la un moment dat, îndeplinesc o funcție sau alta -, deci au o prea mare putere de a decide direcția de activitate a propriului serviciu când în această cauză, această speță, într-adevăr, alții - societatea, Parlamentul sau alte organizări ale societății, ale statului, în cazul de față - ar trebui să aibă această competență.

Cu toate acestea, mă alătur celor care susțin proiectul de lege și vă solicit înțelegere, pentru că am simțit nevoia să fac această nu foarte scurtă expunere, dar cred că în speța aceasta nimic nu trebuie să fie neclarificat.

În concluzie, aș spune că sunt de acord cu cele prezentate în raport și îmi mențin amendamentul care nu a fost adoptat de către comisie.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc pentru expunerea largă, foarte argumentată.

Stimați colegi, să închidem dezbaterile generale.

Sigur că sunt câteva probleme, câteva amendamente la anumite articole - așa cum arăta domnul senator Szabó - iar o primă discuție, sper să nu o reluăm, este cea de la art. 1, acolo unde se prevede natura acestui organism, fie autoritate a administrației publice centrale, așa cum a venit de la Camera Deputaților, fie autoritate administrativă autonomă.

Punctul de vedere al Guvernului, vă rog.

Domnul Sorin Encuțescu:

Considerăm că poate să rămână autoritate administrativă autonomă.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Poate sau trebuie, că este o mare diferență?!

Domnul Sorin Encuțescu:

Trebuie.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Da, mulțumesc.

Dacă dorește cineva să intervină în combaterea acestui punct de vedere.

Stimați colegi, asta înseamnă că reprezentantul Executivului nu este de acord cu amendamentul propus de comisie.

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Nu, îmi pare rău, este de acord...

Doamna Norica Nicolai:

Este, dar...

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Este de acord cu amendamentul propus de Senat.

Domnul Sorin Encuțescu:

Să rămână autoritate administrativă autonomă.

Doamna Norica Nicolai:

Da.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Eu v-am întrebat dacă sunteți de acord cu amendamentul de la art. 1.

Reprezentantul Executivului, sunteți de acord cu amendamentul de la Senat sau nu?

Domnul Sorin Encuțescu:

Da, cu cel de la Senat.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Dacă sunteți de acord, vă rog să vă pronunțați prin vot.

Vă rog să votați.

Amendament aprobat cu 99 de voturi pentru, 3 voturi împotrivă și o abținere.

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Plus unul, domnule președinte!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Să lăsăm, totuși, 99, că sunt chiar mai mult decât suficient.

La punctul 3 din raport este numai de corecție a termenilor. La punctul 4 amendamentul nu este deosebit.

Vreau să le discutăm și să le votăm individual pe cele care sunt importante, iar pe celelalte să le votăm în bloc.

Punctul 5, proiectele de buget, propunerile de buget...

La punctul 6 sunteți de acord cu amendamentul din Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională?

Domnul Sorin Encuțescu:

Da, de fapt, exprimă noua denumire a gradelor.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Punctul 7, au venit propuneri de la Camera Deputaților, comisia noastră ne propune „supune aprobării".

Punctul 8, o punere de acord.

Punctul 9 nu ridică probleme.

La punctul 11 este amendamentul domnului senator, discutat în comisie și am înțeles că, la dezbateri generale, domnul senator Szabó Károly-Ferenc a susținut ca din componența Consiliului Suprem de Apărare a Țării să facă parte, alături de cei care sunt nominalizați în prezent, și președinții Senatului și Camerei Deputaților.

Amendamentul a fost respins în comisie.

Care este punctul de vedere al Guvernului, astăzi, în plen?

Domnul Sorin Encuțescu:

Fără președinții Senatului și Camerei Deputaților, și primul-ministru să rămână în funcția de vicepreședinte al Consiliului Suprem de Apărare a Țării.

Din sală:

E mai bine așa!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă rog, motivați!

Exista o vorbă mai veche: pe ce vă bazați?

Domnul Sorin Encuțescu:

Un astfel de consiliu este cel care, în primul rând, aduce împreună ceea ce noi avem, un tip de Executiv bicefal care nu este în celelalte state membre NATO, în sensul că președintele este comandant suprem al forțelor armate, iar toate celelalte probleme privind conducerea, modul de acțiune, de înzestrare, de dotare a armatei sunt decise în Guvern. Prin aducerea elementelor de executiv în același consiliu eu cred că se realizează cea mai bună coordonare a acțiunilor privind păstrarea și promovarea intereselor naționale și, în același timp, a tuturor domeniilor care includ securitatea națională.

Deci, în primul rând, conceptul de securitate națională este un concept mai larg, este un concept integrator, iar Consiliul Suprem de Apărare a Țării nu face decât să supună elementele importante de decizie aprobării Parlamentului României - deci, oricum, Parlamentul României este implicat în actul de decizie. Ceea ce permite Consiliul Suprem de Apărare a Țării este ca aceste decizii pe care consiliul le elaborează să nu treacă printr-un astfel de proces atât de îndelungat, în condițiile în care nevoile de securitate ale țării vor impune și decizii care să fie luate în termen scurt.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Domnul senator Adrian Păunescu.

Domnul Adrian Păunescu:

Domnule președinte,

Domnilor colegi,

Cred că asistăm la o disimulată, dar prost disimulată luptă de orgolii.

Pe noi ne interesează ca, dacă înființăm un asemenea organism, și el a fost înființat în 1990, el să funcționeze la toți parametrii și să reprezinte, cu adevărat, forța de replică, de apărare a societății românești în fața provocărilor posibile.

Consiliul Suprem de Apărare a Țării nu poate, după părerea mea, nici să opună pe primul-ministru președintelui Camerei Deputaților sau președintelui Senatului și nu ne interesează pe noi că azi e un prim-ministru, mâine altul, azi un președinte de Cameră, mâine altul... Astea-s anecdotică.

Cred eu, se lucrează la menajarea unor orgolii și așa mai departe, lucruri cu care nu sunt deloc de acord.

Consiliul Suprem de Apărare a Țării nu poate să funcționeze, după părerea mea, fără prezența celor doi președinți ai Camerelor, care reprezintă votul poporului român. Parlamentul nu poate primi vești de la Consiliul Suprem de Apărare a Țării prin presă.

Președinții Camerelor, la locurile cuvenite în acest consiliu, trebuie să fie prezenți, nu trebuie să-i opunem și nu trebuie, după părerea mea, lucru la care trebuie să ne gândim foarte serios, nu trebuie să încurajăm această eventuală dispută, ori să fie președintele Senatului, ori să fie premierul, ori să... Nu! Oamenii care primesc respectivele mandate reprezintă și trebuie să reprezinte întregul orizont de exprimare a voinței acestui popor.

Eu cred că trebuie să fie prezenți președinții Camerelor, alăturându-se celor pe care i-am numit.

Susțin cu toată tăria această prezență.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul Sorin Encuțescu:

Domnule președinte, dacă-mi permiteți, majoritatea...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Nu, vă rog să notați și după aceea să răspundeți.

Doamna senator Norica Nicolai.

Doamna Norica Nicolai:

Stimați colegi,

Domnule președinte,

Și eu am fost unul dintre cei care au susținut acest amendament.

De fapt, nici o națiune nu se simte bine dacă legiferează pentru persoane, și nu pentru principii, și nu pot să nu invoc ceea ce scrie pe mormântul lui Anwar el Sadat la Cairo: „A trăit pentru principii și a murit pentru orgolii."

Cred că este mai important să legiferăm pentru principii și, din punctul meu de vedere, este fără relevanță că, vremelnic, unul sau altul dintre noi suntem într-o poziție, într-o funcție a statului, că suntem președinți de Cameră sau prim-miniștri. Este însă cu deplină relevanță ceea ce facem noi pentru a asigura siguranța națională a acestei națiuni.

Practica acestor instituții, a căror natură juridică este diferită în lumea europeană și în Statele Unite, prevede la state puternice participarea reprezentanților celor două Camere ale Parlamentului. Nimic n-a împiedicat Polonia să fie membră NATO atâta vreme cât președinții celor două Camere sunt membri ai acelui consiliu de apărare.

Noi avem, prin Constituție, și nu trebuie să vă mai invoc prevederile în care suntem singura autoritate expost-factum care primește raportul de la această instituție autonomă a statului.

Cred că este și firesc să fim informați cu problematica de securitate națională, atâta vreme cât, tot prin Constituție, o serie de atribuții definitorii - și mă refer la declararea stării de necesitate, a stării de război - se iau de către Parlament. Este o chestiune de cooperare între puterile statului și acesta este principiul Constituției din 1991 și a oricăror constituții moderne. De aceea și eu am susținut în comisie acest principiu.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul senator Szabó.

Domnul Szabó Károly-Ferenc:

Onorați colegi, vă rog să observați că, în afară de cele spuse, mai există un paragraf în Constituție care stabilește că, în anumite împrejurări, cei care ocupă demnitățile publice despre care vorbim acum preiau și prerogative ale șefului statului.

Evident că în funcționarea normală a acestui organism nu avem de a face întotdeauna cu această situație și nici nu este de dorit, dar aceasta este, cred că acceptați, un suport, un temei constituțional pentru a veni în sprijinul argumentării acestei idei.

Pe de altă parte, președinții Camerelor au și dânșii acces la un anumit nivel de informații. Vom discuta în curând legea. Ba chiar au acces la cele mai clasificate dintre informații, prin natura funcției lor. Eu nu cred că Parlamentul și, în cazul acesta, Parlamentul prin președinții Camerelor, ar trebui lăsat în afara acelui cerc în care se iau deciziile ale căror urmări noi le primim prin niște informări, ca niște receptori pasivi.

Eu cred că societatea se îndreaptă, din ce în ce mai mult, în direcția în care puterea legislativă este chiar datoare, pentru că reprezintă pe contribuabil, să pătrundă și în această sferă de care ne ferim oarecum.

Vă rog să observați că în Marea Britanie - sigur că nu este cel mai nimerit exemplu, pentru că avem de a face cu o monarhie - este un organism care nici măcar nu are lege de organizare și funcționare și din el fac parte, cu mai mare sau mai mică legătură formalizată, diverse somități care au exercitat anumite prerogative în stat pe parcursul anilor, nu mă refer la familia monarhică, ci la cei aleși de către popor. Și acolo se concentrează sediul în care se iau decizii foarte importante, acelea din sfera aceasta a securității, care este din ce în ce mai modernă, iar noi, nu demult, am primit, anul trecut, în ședință comună, Strategia de securitate națională. Dacă aruncăm o privire asupra ei, atunci vom înțelege că s-ar putea să nu fie atât de străină de posibilitatea de a fi acceptată o mai mare prezență parlamentară în acest organism de luare a deciziilor.

Vă rog să acceptați o ultimă subliniere, și anume că nu mă refer la persoane concrete din jurul nostru.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Din partea Grupului parlamentar al Partidului Democrat, domnul senator Iuliu Păcurariu.

Domnul Iuliu Păcurariu:

Domnule președinte,

Stimate colege și stimați colegi,

Toate măsurile majore care se iau în Consiliul Suprem de Apărare a Țării au nevoie de aprobare în Parlamentul României. În aceste condiții, justificările reprezentanților Guvernului, și anume că aceste două persoane nu sunt necesare în componența Consiliului Suprem de Apărare a Țării, din punctul nostru de vedere nu au acoperire.

Aș vrea să pun o întrebare: în caz de vacantare a postului de președinte, președintele Senatului devine pe o durată, președintele României. Cum pot să aduc un argument serios că președintele Senatului nu poate să fie membru în Consiliul Suprem de Apărare a Țării?

Deci noi vom susține acest amendament.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul senator Dumitru Badea.

Domnul Dumitru Badea:

Noi credem că trei lucruri trebuie reținute pentru a vota acest amendament în care președinții celor două Camere trebuie să facă parte din Consiliul Suprem de Apărare a Țării. Unul ar fi atribuțiile acestui organ, care sunt deosebit de importante și deosebite din punct de vedere al rapidității cu care trebuie luate hotărârile. Al doilea ar fi prevederea constituțională conform căreia, în cazul interimatului președinției, înlocuitor este președintele uneia dintre Camere, al Senatului și, respectiv, al Camerei Deputaților. Și al treilea, dorința noastră de integrare. Deci, a accepta această soluție nu contravine în nici un fel dorinței noastre de a ne alinia la legislația țărilor europene.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Domnul senator Sergiu Nicolaescu, în nume propriu, nu în numele comisiei, da?

Domnul Sergiu Nicolaescu:

În calitate de membru al comisiei, domnule președinte.

Deci lucrurile acestea le-am discutat în cadrul comisiei și am avut chiar o a doua discuție. Și pentru că, totuși, lucrurile se ridică, vreau să menționez încă o dată că votul comisiei a fost așa cum se prezintă în momentul de față în materialele pe care le aveți în raport. Dar, totuși, dacă am redeschis discuția și vorbim de orgolii sau principii, vreau să explic situația așa cum am judecat-o.

Din moment ce avem Executiv și Legislativ, era firesc să ne gândim că hotărârea Consiliului Suprem de Apărare a Țării trebuie să intre în Parlament. Mai mult decât atât, sigur că există o mențiune în art. 97 al Constituției care spune c㠄Interimatul se asigură, în ordine, de președintele Senatului sau de președintele Camerei Deputaților". Deci există, la un moment dat, un caz în care... dar, analizând situația respectivă, ne-am dat seama în cadrul comisiei că este vorba de o excepție, pentru că convocarea comisiei se face de către președintele Consiliului Suprem de Apărare a Țării.

Admitem cazul că el se află în străinătate, are timp de două ore, trei ore, să convoace la o oră la care se întoarce. Admitem cazul că este bolnav, nu convoacă sau se poate duce. Deci cazurile respective de înlocuire, interimatul acesta este o excepție. Excepția fiind, îmi pare rău că nu sunt medic, se convoacă seara pentru mâine dimineață, la ora 8,00 și, în această situație, în noaptea respectivă, președintele - Doamne, ferește! - face un infarct sau, știu eu?, o comoție cerebrală. Numai în această situație apare interimatul celor doi președinți ai Camerelor.

Considerăm, în urma discuțiilor - și eu îmi fac mea culpa -, că, la un moment dat, în comisie am susținut ideea intrării celor doi președinți ai Camerelor și pe urmă mi-am dat seama că, fiind un caz cu totul de excepție, nu putem să-l trecem și să creăm un articol în lege, el fiind prevăzut, pentru situația respectivă, în Constituție.

În această situație, lăsăm Legislativul să își facă datoria și obiecțiile pe care le are, atunci când este momentul, și să lăsăm Executivul să își facă treaba.

Acesta a fost, în final, motivul pentru care, personal, la al doilea vot, am fost alături de cei care au susținut actuala formă care vi se propune pentru vot.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Domnul senator Ion Predescu.

Domnul Ion Predescu:

Domnule președinte, mi-am mai exprimat cu câtva timp înainte un punct de vedere asupra problematicii aduse în discuție de notificările la această lege. Eu cred că trebuie să plecăm de la câteva premise majore, în afară de orice discuție.

Prima, suveranitatea aparține poporului român, e unică, unitară și inalienabilă. Orice alt comentariu care încalcă acest fundamental principiu este aberație.

A doua premisă: poporul român își exercită suveranitatea, cum spune art. 2, direct, prin referendum, sau indirect, prin reprezentanții săi aleși de el.

Corolarul acestui principiu din a doua premisă:

Parlamentul este organul reprezentativ suprem al poporului român, nimeni altul. Orice alte considerații sunt de prisos, neavenite. Aceasta este disciplina sistemului constituțional român. Auzim foarte frecvent:

„Deocamdată așa e Constituția". Este așa și, cât este, o respectăm așa cum este.

A treia premisă, Consiliul Suprem de Apărare a Țării, atunci când a fost gândit și instituit în Constituție, are ca obiective preocupări și atribuții și chiar putere de decizie în probleme privind suveranitatea națională și apărarea națională, și nu altele. Așa prevede Constituția.

Suveranitatea națională și apărarea națională sunt atribute ale poporului român și aici nu se pune problema că nu are loc separațiunea autorităților publice în stat sau așazisa separațiune a puterilor. Suveranitatea poporului nu este divizibilă pe puteri sau pe autorități publice. Cine gândește altfel greșește fundamental și aberant. De aceea concluziile se dispersează și alunecă, fiecare, către cine știe ce direcții. Noi gândim puțin, foarte adesea, asupra sistemului constituțional, pentru că îl și cunoaștem puțin.

Consiliul Suprem de Apărare a Țării este un organism și despre un organism nu se poate vorbi de autonomie.

Eu mi-am exprimat punctul de vedere când am zis că greșit au fost abordate aceste probleme cu prilejul modificărilor propuse și adoptate la această lege. Arătam că are, ca factori, ca natură juridică, competențe și atribuții de execuție, că în raport de obiectivele pe care le are de rezolvat, suveranitatea națională și siguranța națională, pe acestea le veghează. Nu se ocupă de ordinea și liniștea publică decât indirect.

Dacă lucrurile stau așa, e de competența fiecărui stat, a celor care au capacitatea legală, instituită constituțional, de a decide cum se organizează acest organism. La adoptarea Constituției a fost gândit într-un fel, acum se încearcă a se aduce modificări la sistemul de organizare a gândirii de atunci, cu alte completări. Și problematica s-a extins, s-a extins cu două probleme, aceea a naturii juridice, care nu trebuia adusă în dezbatere, că nu rezolvă nimic, și aceea a autonomiei. Față de suveranitatea națională și de apărarea națională nimic nu este autonom, nu poate fi autonom. Ele sunt integrate firesc, ca ființă a suveranității naționale a poporului român.

Exercitarea lor se face de către cei cărora le decurg competențele și atribuțiile, și organismul acesta, printre altele, de aceasta trebuie să se ocupe. De aceea este și prezidat de președintele republicii, este reprezentativ, prin alegeri generale, președintele republicii, al poporului român. Alte state au o altă concepție. Dar de ce să fie de mirare când sunt state în lume care nu au organism similar? Prin urmare, nu trebuie să absolutizăm lucrurile.

Aici s-a adus la cunoștință că în Polonia fac parte președinții Camerelor din acest organism. Pot să facă parte, nu e nici o interdicție, este sistemul constituțional polonez. Dar nu îmi împrumutați mie trăsături ale sistemului constituțional polonez la sistemul constituțional român. E de nepermis lucrul acesta! Putem orienta, îmi aduceți argumente de drept comparat, argumente doctrinare, la mecanisme care sunt comparabile, nu la cele care sunt necomparabile și sunt unice în sistemul constituțional național. A raționa în felul acesta, cum arătam - și repet, repet cu stăruință -, este greșit. De aceea și alunecăm în concluzii care nu se conciliază între ele.

De felul cum a fost gândit atunci, pe aceste baze, să reamintesc că am făcut parte din Comisia Constituțională și am condus chiar diviziunea care s-a ocupat de aceste probleme, atunci l-am gândit așa și se vede treaba că a funcționat corespunzător.

Dacă este de adus unele modificări cu caracter de ajustare, de completare, de îmbunătățire, nimic nu se poate opune, dar trebuie să îl gândim în felul acesta.

Acum, disputata problemă: președinții Camerelor pot să facă parte din acest organism de natură juridic-executivă? Aceasta este dominanta, natura juridică a organis- mului Consiliului Suprem de Apărare a Țării. Problema apare controversată, potrivit punctelor de vedere exprimate, dar, dacă avem în vedere că Parlamentul este organismul reprezentativ suprem al poporului român și dacă mai reținem art. 1 sau 2, cât este, din textul proiectului de lege pe care îl dezbatem, Consiliul Suprem de Apărare a Țării își desfășoară activitatea sub autoritatea sau raportează Parlamentului, sau dă socoteală, indiferent cum este textul formulat, concluzia finală a unui raționament, cu premisa majoră și cu aceasta, minoră, mai poate să fie că președinții Camerelor pot face parte din acest organism de natură juridic-executivă? Logic, în nici un caz. Logica firească a minții omenești se opune unei asemenea concluzii, pentru că nu se conciliază premisa majoră cu premisa minoră, care trebuie să susțină concluzia. De aceea, dacă raportează Consiliul Suprem de Apărare a Țării sau desfășoară activitatea sub controlul Parlamentului, cum devine? Președinții Camerelor, cei care reprezintă Camerele, în raport cu persoanele fizice și juridice, persoane de orice natură ar fi, inclusiv autorități din țară și din afara țării, ei, care iau parte la luarea deciziilor în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, integrați, cum s-ar putea zice, în pluton, conduc apoi organul de control al deciziilor luate în asemenea condiții? Și la aceasta trebuie gândit atunci când se susține că președinții Camerelor pot și trebuie să facă parte din Consiliul Suprem de Apărare a Țării. Noi le-am avut în vedere atunci când am gândit acest organism. Punctul nostru de vedere de atunci nu se cunoaște, pentru că acele cărți mari n-au fost citite chiar în amănunt și în textul lor. Miile, zecile de mii de pagini de dezbateri și de documente aduse în sprijinul soluției adoptate atunci sunt mai puțin cunoscute.

De aceea, eu v-aș propune, domnule președinte, dacă avem în vedere toate tezele dezbătute aici - și îmi permit cu modestie -, inclusiv cele susținute de mine, să mai reflectăm până lunea viitoare sau până la proxima ședință și să vedem atunci cum stau lucrurile, după ce gândim ceva mai profund și mai la obiect.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Ultimul coleg căruia îi ofer cuvântul, domnul președinte Nicolae Văcăroiu.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Stimați colegi, am vrut să particip la această dezbatere, am avut o problemă de rezolvat și am venit cât se poate de repede. Am ascultat o mare parte din argumentele legate de susținerea acestui amendament.

Doresc să vă spun câteva lucruri și în calitatea pe care am avut-o de prim-ministru și de vicepreședinte al Consiliului Suprem de Apărare a Țării, cred că facem o mare greșeală. Încercăm să introducem în Consiliul Suprem de Apărare a Țării o instituție a administrației centrale care ține de Executiv, deci factorii de decizie, de decizie colectivă, în final, la nivelul Parlamentului, Senat,

Camera Deputaților. Lucrurile devin extrem de complicate.

De ce? Pentru că Consiliul Suprem de Apărare a Țării, de regulă, atunci când ia decizii majore, se adresează Parlamentului. Imaginați-vă, cei doi președinți prezenți în Consiliul Suprem de Apărare a Țării își dau votul în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, iar când venim în Parlament, Parlamentul - cum să spun? - contestă votul pe care l-au dat cei doi președinți. Deci lucrurile devin chiar delicate.

Noi suntem organul cel mai reprezentativ al țării și luăm decizia finală, cu votul nostru. Nu putem ca, printr-un reprezentant al Senatului sau al Camerei Deputaților, să participăm la o astfel de decizie, să spunem, discutăm Strategia de apărare a țării, care vine în Parlament, face obiectul unei dezbateri, prin comisiile noastre de specialitate, și acolo, în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, există deja dat un vot al celor doi președinți. În numele cui? În numele Parlamentului?

Atunci, mai venim la Parlament?

Deci vă rog să rețineți că trebuie să ne păstrăm, conform atribuțiilor Constituției, libertatea noastră de exprimare, prin dezbateri în comisii, asupra unui proiect de lege, asupra unei decizii, asupra unei strategii, care este trimisă Parlamentului.

Aici nu este vorba de nici un fel de orgolii. Luați exemplul marii majorități a țării: există această separație a instituțiilor care aparțin de Executiv - și sunt în coordonarea fie a președintelui României, fie a primului-ministru, și Legislativul, care este organul, aș spune, hotărâtor în luarea deciziilor majore.

În ceea ce privește celelalte probleme care fac obiectul dezbaterii în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, diferite informări pe diferite teme, legat de siguranța națională, fie că este vorba de Serviciul Român de Informații, Serviciul de Telecomunicații Speciale sau Serviciul de Informații Externe, aceste informații, în rezumat, se trimit celor doi președinți, Senat - Camera Deputaților, pentru a fi la curent cu tot ce se întâmplă acolo. Dar apărem într-o situație destul de delicată, repet.

Ne dăm un vot în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, intrăm în dezbatere și votul nostru este anulat de decizia plenului Senatului sau al Camerei Deputaților.

Deci eu nu vreau să extind, s-au adus aici argumente și cred că argumentul domnului senator Ion Predescu a fost extrem de concludent. Nu facem un Consiliu Suprem de Apărare a Țării unde să invităm toate - eu știu? conducerile din instituțiile statului, pentru că atunci nu mai avem de-a face cu un nucleu care ia anumite decizii pe baza informațiilor primite, pe baza acestor decizii emit acte juridice care, după aceea, sunt supuse spre aprobare, spre ratificare de către Senat și Camera Deputaților.

Eu aș zice să nu ne grăbim, să nu forțăm lucrurile, eu așa văd, vă repet, încă o dacă, și în calitatea pe care am avut-o, de prim-ministru și de vicepreședinte al Consiliului Suprem de Apărare a Țării. Nu au fost niciodată probleme.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Domnule președinte, vreau să vă întreb ceva.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Vă rog.

Domnul Adrian Păunescu:

Mulțumesc.

Întrebarea mea e următoarea: dacă ar fi așa cum spuneți, ministrul apărării sau ministrul nu știu care din ei vor face parte - până la urmă, care este și deputat -, de ce se află în Consiliul Suprem de Apărare a Țării?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am să vă dau un răspuns.

Domnul Adrian Păunescu:

El nu este tot în situația de a reveni în Parlament, pentru a vota ceea ce a și hotărât?

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Am înțeles. În primul rând, vreau să faceți o distincție între funcția de deputat, senator și funcția de președinte al Senatului și al Camerei Deputaților, ca reprezentare, ca reprezentanți ai dumneavoastră. În al doilea rând, ministrul apărării, sigur, este și deputat, poate să fie și ministrul industriei, spre exemplu, care este tot deputat, și senator sau deputat, dar reprezintă un vot, reprezintă două voturi.

E altceva când un președinte de Senat sau de Cameră își dă acordul asupra unei probleme majore, care ține de securitatea națională, în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, conduce ședința de la această tribună, chiar spune acest lucru: „Eu am votat pentru", și colegii senatori întreabă: „Domnule, dar cine v-a permis dumneavoastră să votați în numele nostru?" Acum dezbatem problema.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Dar aveți un singur vot!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu contează. Repet, e vorba că reprezint, totuși, o instituție, pentru că dumneavoastră m-ați ales. Eu vreau să mă înțelegeți foarte bine, nu vreau să cădem într-o luptă de altă natură, când vrem ca totul să se petreacă așa cum trebuie. Dacă mă întrebați pe mine personal, eu în Consiliul Suprem de Apărare a Țării nu văd decât organele strict necesare, conducătorii acestor organisme, pentru a elabora și lua decizii în acest domeniu.

Ce înseamnă aceasta? Înseamnă președintele țării, primul-ministru, care are în subordine miniștri, și mai am nevoie acolo de încă trei, patru oameni. Cine sunt aceștia? Bineînțeles, ministrul apărării, ministrul de interne și serviciile speciale, care înseamnă Serviciul Român de Informații, Serviciul de Informații Externe și, eventual,

Serviciul de Comunicații Speciale, pe care le avem prin intermediul armatei.

Domnul Sergiu Nicolaescu (de la pupitrul comisiei):

Nu, nu, nu este!

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Poftim?

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Nu este în Consiliul Suprem de Apărare a Țării.

Domnul Nicolae Văcăroiu:

Nu, nu se poate merge pe această formulă. De ce?

Pentru că primul-ministru, care conduce efectiv Executivul, are în subordine miniștri și, când se întoarce acasă, dă sarcinile respective.

Dar, mergând pe această formulă, pe care vrem să o lărgim, la un moment dat, să vrea să intre și președinții comisiilor de apărare, ordine publică și siguranță națională și președinții Comisiei pentru controlul activității Serviciului Român de Informații, este, totuși, vorba despre o echipă restrânsă, care aparține Executivului și nu putem sub nici o formă, după părerea mea, să mergem pe o formulă în care să ne implicăm noi, ca instituție, prin reprezentanți, indiferent cine se află la conducerea Senatului sau a Camerei Deputaților, de a vota o decizie care, după aceea, este anulată de plenul Parlamentului.

Devine o situație foarte delicată, apare și un fel de compromitere a președintelui Senatului.

Poate, vreau să vă spun, ar apărea o altă formulă: eu mă duc acolo, în Consiliul Suprem de Apărare a Țării, să discutăm strategia de apărare. Ar trebui să îmi dați proiectul mai înainte, mă întorc în Senat, dau proiectul acesta la comisiile mele de specialitate: Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională, Comisia S.R.I. și așa mai departe, și ne trezim după aceea că ieșim cu un vot și spunem că suntem împotrivă sau nu suntem în măsură, pentru că plenul Senatului nu a luat o decizie, sau plenul Camerei...

Deci, vă rog eu, să cântărim lucrurile așa cum trebuie și să creăm un organism care a funcționat, repet, după părerea mea, în această perioadă de 12 ani, bine, să creăm o situație unde ne trezim fără ieșire.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Stimate colege și stimați colegi,

Sigur că ați ascultat argumente și în favoarea amendamentului propus de domnul senator Szabó, dar și împotriva acestui amendament, mai multe puncte de vedere. Sunt convins că există încă foarte mulți colegi care doresc să își expună punctul de vedere, dar singurul care ne poate scoate din acest impas este domnul senator Szabó, în sensul că...

Domnul Szabó Károly-Ferenc:

Procedură, domnule președinte!

Vă rog să îmi dați voie să îmi exercit dreptul de a-mi retrage amendamentul, pentru că, în acest mod, nu voi fi la originea unor lucruri care, pe urmă, vor nimeri alte ținte decât acelea pe care le-am vrut eu. Și să mai considerați că în faza actuală nu se mai pot face amendamente.

Mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc. Știm acest lucru. Eu sunt convins însă că argumentele prezentate de domnul președinte Nicolae Văcăroiu și de domnul senator Ion Predescu v-au convins, pentru că parte din această discuție a avut loc și la Comisia pentru apărare, ordine publică și siguranță națională.

Stimate colege și stimați colegi, sigur că avem, în continuare, două variante, deși au trecut 30 de minute peste programul de lucru. Haideți să nu dăm votul final, da, pe amendamentele acceptate, să știm foarte exact unde rămânem, să nu ne încurcăm.

Domnul Sergiu Nicolaescu:

Să îl terminăm pe acesta, domnule președinte.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Acest lucru spun și eu, că altfel îl luăm luni sau joi, dintr-o dată.

Domnul Adrian Păunescu (din sală):

Dar nu mai suntem în cvorum.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Suntem în cvorum. Există pericolul doar la lege organică. Dați-mi voie să îi întreb pe reprezentanții Executivului, în final, pe amendamente, nu pe altceva...

Domnul Șerban Mihăilescu - secretar general al Guvernului:

Vă mulțumesc, domnule președinte de ședință.

Poziția noastră rămâne aceeași. Aceste discuții le-am avut în comisie, pe larg. Noi susținem aprobarea raportului, așa cum a fost el elaborat de comisie, adică să rămână în forma aprobată de comisie, pe fiecare poziție în parte. La Cameră vă informez că au fost aduse foarte multe propuneri în plus, care au intensificat controlul parlamentar mult mai explicit, și cred că este o formulă bună, și, împreună cu amendamentele de la Senat, va ieși o lege corespunzătoare.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Domnul senator Dumitru Badea dorește să vorbească după reprezentantul Guvernului. Înseamnă că anticipați ceva.

Domnul Dumitru Badea:

Vreau să constatați că nu există cvorum în sală și acesta este dezavantajul atunci când în prezidiu, în conducerea ședinței, sunt toți de la putere.

Domnul Puskás Valentin-Zoltán (de la prezidiu):

Eu nu sunt de la putere.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Deci domnul senator Puskás este colegul și prietenul dumneavoastră, nu este de la putere.

Bun. Stimate colege și stimați colegi, haideți să nu începem acum. Vă rog să numărați. Am promis că nu supun la vot, doar că trebuie să stabilim foarte exact până unde mergem cu legea.

Dați-mi voie să vă întreb, până când domnul secretar Puskás verifică cvorumul, dacă sunt colegi sau grupuri parlamentare care sunt împotriva amendamentelor prinse în raport?

Întrucât în prezent sunt doar 67 de senatori în sală, suspendăm dezbaterile. Legea va fi reluată în dezbatere, fiind o lege organică, așa cum a stabilit Biroul permanent, joia viitoare.

Ședința s-a suspendat la ora 13,30.

Adresa postala: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, Bucuresti joi, 9 decembrie 2021, 0:43
Telefoane (centrala): (021)3160300, (021)4141111
E-mail: webmaster@cdep.ro