Plen
Sittings of the Chamber of Deputies of October 15, 1996
Abstract of the sittings
Full-text of the sittings

Parliamentary debates
Calendar
- Chamber of Deputies:
2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002 2001
2000 1999 1998
1997 1996
Query debates
for legislature: 2020-present
2016-2020
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996

Meetings broadcast

format Real Media
Last meetings
14-04-2021
13-04-2021
Video archive:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003
You are here: Home page > Parliamentary Business > Debates > Calendar 1996 > 15-10-1996 Printable version

Sittings of the Chamber of Deputies of October 15, 1996

5. Dezbateri: raportul Comisiei de mediere la proiectul de Lege privind organizarea și funcționarea instituției: Avocatul Poporului

Domnul Marțian Dan:

................................................

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă propun, deci, să luăm în discuție raportul Comisiei de mediere la proiectul de Lege privind organizarea și funcționarea instituției Avocatul Poporului. Acest raport l-ați primit, o să trecem la examinarea lui.

Deci, există o observație cu privire la titlul legii, o modificare introdusă de Senat, dumneavoastră aveți textul și vă întreb dacă sunt observații în legătură cu pct.1 din Raport. Nu sunt. Vi-l supun aprobării, textul din varianta Senatului.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

A fost aprobată propunerea comisiei, de la pct.1.

În legătură cu pct.2, care se referă la art.1 alin.1 și 2, comisia a propus să fie însușite soluțiile din varianta Senatului.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră propunerile pe care le conține raportul Comisiei de mediere la pct.2.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi a fost aprobată și propunerea comisiei de la pct.2.

Pct.3 se referă la art.6 alin.2. Comisia a optat pentru formula Senatului.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Vă supun votului propunerea comisiei.

Cine este pentru adoptare? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? 2 abțineri.

Cu majoritate de voturi a fost adoptat și pct.3 din raportul Comisiei de mediere.

Pct.4 se referă la art.7 alin.2, 3 și 4 și avem un text pe care îl propune comisia pentru alin.2 și 3, iar în ceea ce privește alin.4, comisia s-a pronunțat pentru varianta Senatului, de eliminare a acestui alineat.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Vă supun votului textul comun propus pentru alin.2 și 3 de către comisie.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi a fost aprobat textul propus pentru cele două alineate.

În ceea ce privește alin.4, spuneam că el a fost eliminat de către Senat, punct de vedere asupra căruia a căzut de acord și comisia.

Vă supun votului această propunere.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? 2 abțineri.

Cu majoritate de voturi a fost aprobată propunerea de eliminare a alin.4 din cuprinsul art.7.

Trecem la pct.5. El se referă la art.9 alin.2. Comisia de mediere a îmbrățișat soluția din varianta Senatului.

Dacă aveți observații în legătură cu propunerea comisiei? Nu sunt observații.

Vă supun votului, atunci, această propunere.

Cine este pentru adoptare? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? O abținere.

Cu majoritate de voturi a fost adoptat și pct.5 din Raportul Comisiei de mediere.

Examinăm acum pct.6, se referă la art.13 partea introductivă și lit.a, b, d, e și g.

Comisia propune în ceea ce privește textul aferent lit.a să fie adoptată varianta Senatului, iar în ceea ce privește textul de la lit.b avem o propunere de text comun a comisiei; în ceea ce privește lit.d) să se aprobe varianta de la Senat aferentă acestei litere, iar în ceea ce privește lit.e), de asemenea, varianta de la Senat. Și la fel se prezintă sugestiile comisiei în ceea ce privește textul de la lit.g).

Prima dată vă consult dacă dorește cineva să ia cuvântul în legătură cu soluțiile Comisiei de mediere? Nu sunt doritori.

Supun votului dumneavoastră, prima dată, textul de la lit.a) - varianta Senatului.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu majoritate de voturi a fost aprobat textul de la lit.a).

În ceea ce privește textul de la lit.b), comisia a redactat ea un text. Vi-l supun aprobării.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Un vot împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu majoritate de voturi a fost aprobat textul de la lit.b).

În privința textului de la lit.d), comisia a optat pentru varianta Senatului.

Vă supun votului această propunere.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? O abținere.

Cu majoritate a fost aprobat textul de la lit.d).

În privința textului de la lit.e), comisia s-a pronunțat pentru varianta Senatului.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.Cu unanimitate de voturi a fost aprobat textul.

Lit.g). Este, de asemenea, îmbrățișată varianta Senatului în ce privește textul acestei litere. Vi-l supun aprobării.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi a fost aprobat textul aferent literei g).

Pct.7 din raport se referă la art.14 alin.1, 3 și 4. La alin.1 se propune să fie aprobată varianta Senatului. În ceea ce privește alin.3 se propune eliminarea acestui text, lucru făcut și de către Senat, iar în ceea ce privește ultimul alineat, în varianta Camerei este 4, în varianta Senatului este alin.3, se propune eliminarea textului.

Dacă sunt observații în legătură cu sugestiile pe care ni le-a făcut comisia în privința art.14 și celor trei alineate din cuprinsul lui, care figurează la pct.7 din Raportul comisiei.

Doriți să interveniți? Vă rog.

Domnul Constantin Gheorghe Avramescu:

Am dori lămuriri suplimentare din partea Comisiei, având în vedere că aici este o problemă de fond, pornită de la noțiunea de "persoane" sau "persoane lezate", în care, aici, se adaugă și intervenția altor organisme sau persoane publice, care nu sunt persoane lezate și care au fost scoase, toate. Adică, în ce măsură mergem numai pe principiul de "persoane lezate" individuale și de ce anume se elimină posibilitatea de intervenție a anumitor organizații, respectiv parlamentari. Cu rugăminte.

Domnul Marțian Dan:

Da. Din partea comisiei, domnul deputat Petru Tănasie dorește să intervină.

Aveți cuvântul.

Domnul Petru Tănase:

Domnule președinte,

Încerc să răspund la obiecțiunea invocată pornind tocmai de la prevederea din Constituție, respectiv art.55 și 56.

Art.55 spune că Avocatul Poporului, fiind numit de Senat pe o durată de 4 ani, deci această instituție, funcționează "pentru apărarea drepturilor și a libertăților cetățenilor". Această primă interpretare înseamnă că este vorba de drepturile și libertățile persoanelor fizice, traducând altfel.

În articolul următor, în art.56, se arată modul în care Avocatul Poporului își exercită aceste drepturi și spune că el se poate sesiza din oficiu sau la cererea persoanelor lezate în drepturile lor.

Deci, este vorba de persoanele fizice, și aici nu operează mandatul de reprezentare, pentru că textul constituțional este riguros exact: cetățenii ale căror drepturi și libertăți au fost încălcate se pot adresa Avocatul Poporului. Nu puteam adăuga la text.

Aceasta nu înseamnă că în situația în care una din organizațiile neguvernamentale, știu eu, care sesizează Avocatul Poporului în virtutea dreptului la petiție pe care îl au aceste organizații, acesta Avocat nu se poate sesiza din oficiu. Însă nu putem pune în lege ceea ce în mod exclusiv în Constituție este pus pe seama cetățenilor, așa cum spune art.55 din Constituția României.

Acestea au fost raționamentele pentru care s-a adoptat textul propus de către Senat și pe care l-a împărtășit și Comisia de mediere.

Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Vă mulțumesc și eu.

Domnul deputat Ion Dinu mai vroia să intervină; îl invit la tribună și pe dânsul.

Domnul Ion Dinu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cu privire la alin.4 din textul propus de Camera Deputaților, corespunzător alin.3 din textul propus de Senat, aveți propunerea făcută de comisie, de-a se elimina acest text, cu 8 voturi pentru eliminare și 4 voturi contra.

De maniera aceasta, adică a satisfacerii acestei propuneri, se dă deoparte posibilitatea ca deputatul sau senatorul, care este elementul, după Constituție, care se străduiește pentru adoptarea de legi și corespunzător se străduiește pentru ca să dea viață instituției Avocatul Poporului, parlamentarul - deputat sau senator - nu mai poate să mai aibă acest atribut de a sesiza, la momentul potrivit, această stare de lucruri, de a solicita, chiar în scris sau altfel, intervenția Avocatului Poporului. Astfel, Avocatul Poporului nu mai este sesizat decât de cetățeanul de rând. Dar înainte de a fi parlamentar, orice parlamentar este mai întâi cetățean al acestei țări. Și de ce un parlamentar care este chemat mai ales să contribuie la realizarea cadrului legal în viața social-politică a țării, de ce tocmai el să fie eliminat din posibilitatea de a cere, cu rezonanța autorității sale, să se dea viață trăirii Avocatului Poporului?

Eu nu știu ce a gândit comisia în clipa în care a propus ca un parlamentar, deputat sau senator să nu poată avea intervenții față de Avocatul Poporului pentru a protegui niște interese publice. De aceea, dacă ar fi să aleg, aș prefera textul Senatului, chiar dacă eu sunt deputat, pentru că marchează această idee, numai cu privire la interesele publice. Când este vorba de interesele sale personale, nu poate să aibă acest drept și acest atribut, pentru că s-ar putea să influențeze, prin calitatea sa, ceea ce urmează a hotărî Avocatul Poporului.

De aceea, cu toată fermitatea, sunt pentru păstrat textul Senatului. Mă repet - și am încheiat - nu putem să creăm acest regim de discriminare neconvenabilă pentru cei care au cinstea de a fi reprezentanții poporului în calitate de parlamentari. Vă rog să binevoiți să vă dați votul corespunzător.

Domnul Marțian Dan:

Domnule Petru Tănasie, vă rog deci, să poftiți și să vedem care au fost rațiunile care au dus la decizia Comisiei de mediere.

Domnul Petru Tănasie:

Domnule președinte, sigur că o pledoarie spusă aici în sensul de a lăsa impresia că a fost cineva privat de un drept legal, de reprezentare, poate fi receptat și să ducă la concluzia că un text a fost omis, încălcând un drept al parlamentarului.

Aș vrea să rețină distinsul meu coleg, domnul Dinu, că, în Constituție, la art.66 se spune exact că senatorii ca și deputații sunt în serviciul poporului. De asemenea, avem o lege care stabilește statutul parlamentarului.

De asemenea, este un drept fundamental în Constituție privind dreptul la petiții. Or, aici era vorba de cu totul altceva, o procedură în cadrul căreia Avocatul Poporului era întrebat în scris în legătură cu activitatea sa. Dacă ne uităm în textul legii, în continuare, vom vedea că Avocatul Poporului, deși este numit de către Senat, deci numai de către una din cele două Camere ale Parlamentului, oricând deputații sau senatorii pot solicita Avocatului Poporului relații și informații în legătură cu o anumită problemă din activitatea sa și nu numai acestuia, ci și adjuncților săi în legătură cu un anumit domeniu de activitate al lui. Or, tocmai rămânând cu un astfel de text aici, am putea crea o discriminare pozitivă, dacă este să o spunem așa, pentru alte categorii în legătură cu adresarea către Avocatul Poporului. Celelalte prevederi constituționale din legea însăși nu privează pe deputat sau pe senator să-și exercite acel drept de reprezentare.

Din sală:

...Nu este vorba de reprezentare...

Domnul Marțian Dan:

Mai sunt din partea comisiei alte elemente de adăugat? Domnule deputat Emil Popescu doriți să interveniți, da? Poftiți, vă rog!

Domnul deputat Emil Popescu a fost membru al Comisiei de mediere și vă rog să-l ascultați și pe dânsul.

Domnul Emil-Teodor Popescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Ieri am avut discuții intense pe marginea acestei prerogative pe care trebuie să o aibă deputatul și anume de a putea agita, în numele cetățeanului, pe lângă Avocatul Poporului.

Textul care era și care era text votat de Cameră a fost înlăturat. Motivarea a fost aceea că și cu text și fără text, deputatul are acest acces, iar eu am susținut că ceea ce este implicit trebuie să fie spus expres pentru a elimina orice fel de echivocități. Eu vreau să vă spun că am avut și un proces cu un ordin al prefectului din Alba Iulia și am avut dificultăți, fiindcă cei care erau reclamanți în acea petițiune, în acel proces, până la urmă nu au putut să ducă procesul până la capăt, pentru că Tribunalul Suprem a impus teza că trebuie ca el, deputatul, să dovedească că are calitatea de funcționar și că un drept al lui, propriu, a fost încălcat. Este, deci, deja un caz concret care demonstrează necesitatea unui astfel de text.

Eu n-am reușit să fiu prezent la tot ce s-a discutat acuma, însă am auzit fragmentar, fiindcă eram într-un alt dialog, cred că trebuie să existe neapărat spus expres acest lucru.

De aceea, eu sunt pentru menținerea textului așa cum este el în varianta Camerei, nu pentru ambiția noastră, a Camerei, dar el este absolut necesar. Deputatul este în serviciul poporului și foarte multe cazuri pe care el le culege din teritoriu pot să genereze sau să necesite intervenția lui, nu nepermisă, ci intervenția lui normală, legală, într-un cadru organizat, oficial, față de Avocatul Poporului.

Eu v-am spus și am și îndoieli cu privire la toată această faimoasă instituție a Avocatului Poporului, dar este în Constituție, trebuie să o respectăm și să organizăm activitatea ei. Dar s-a mai spus că orișice telefon sau orișice intervenție pe care o va face un deputat sau un parlamentar, un senator, până la urmă se analizează într-o pilă și că până la urmă aceasta va justifica "pilărăile". Eu spun că trebuie să vedem toate lucrurile desfășurându-se pe fondul unei bune credințe, că dacă anticipăm reaua-credință, până la urmă nu mai ajungem să mai organizăm nimic.

De aceea, vă rog respectuos să primiți această teză. Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Deci, domnule Popescu... - imediat domnule Olteanu! - avem două texte. Cel al Camerei sună astfel: "Fiecare deputat sau senator poate solicita, în scris, chiar și în lipsa interesului personal, intervenția Avocatului Poporului". Dumneavoastră propuneți deci, să fie menținut acest text.

Domnul Dinu cere de asemenea, menținerea textului, dar în varianta Senatului care sună astfel: - îl știți - dar, poate colegii... "Fiecare deputat sau senator poate solicita în scris, chiar și în lipsa interesului personal, intervenția Avocatului Poporului, dar numai cu privire la interesele publice". Aceasta este precizarea pe care o conține în partea finală varianta Senatului.

Domnul Emil-Teodor Popescu:

Vedeți?! Această parte finală a textului în varianta Senatului are o zonă bună și o zonă mai puțin bună și anume numai în ce privește interesul public. Atunci, înseamnă că foarte multe dintre interesele particulare ale cetățenilor pe care el îi reprezintă într-un județ, care l-au ales, nu mai pot să fie puse în discuție, fiindcă trebuie, neapărat, să îndeplinească condiția interesului public. Sigur că este posibil un cetățan să facă o discuție despre baia publică sau despre WC-ul public, sau, eu știu, despre căminul cultural sau despre o treabă de interes public, dar pot să existe și foarte importante interese particulare de discutat. De aceea, mie mi se pare că acea zonă trebuie eliminată, dar trebuie menținut că el poate să se agite și în afara interesului personal. Este vorba de interesul personal al deputatului, așa cred eu. Textul este destul de oțios.

Domnul Marțian Dan:

Domnul deputat Mihail Olteanu.

Domnul Mihail Olteanu:

Domnule președinte,

Domnilor colegi,

Din Constituție, dacă citim cu atenție, rezultă foarte clar, transpus mai concret în regulamentul nostru de funcționare al Camerei și al Senatului, că parlamentarul poate solicita oricărei autorități și instituții publice, poate solicita relații vizavi de un dosar, de o cauză, de o problemă de interes general sau personal, atunci când se constată o anumită încălcare a unui text de lege. Trebuie să înțelegem că Avocatul Poporului, așa cum spunea și domnul deputat Tănasie, este o instituție care apără interesele persoanei, ale persoanelor fizice, deci, primește petiții din partea celor lezați în drepturile lor.

Deci, Avocatul Poporului nu este o instituție publică care va trata problemele de interes general. Aceste probleme de interes general, parlamentarii le solicită, de regulă, Executivului, pentru că guvernul și ministerele sunt cele unde se face politica și se rezolvă problemele de interes general.

Deci, implicit, după opinia mea și a Comisiei de mediere, rezultă că nimeni nu interzice și parlamentarul are dreptul, conform Constituției, să solicite în cadrul interpelărilor și întrebărilor, care la noi sunt stabilite în program și în regulament, întrebări și interpelări, sau poate sesiza despre o încălcare flagrantă a unui text de lege sau a drepturilor unei persoane.

Din aceste motive, opinia mea proprie este că varianta propusă de Comisia de mediere este varianta optimă care vine tocmai să precizeze și ține cont de prevederile constituționale, de prevederile regulamentului de funcționare și ale legii noastre.

Deci, din punctul meu de vedere, consider că este bine să mergem pe varianta propusă de Comisia de mediere. Vă mulțumesc frumos.

Domnul Marțian Dan:

Domnul Emil Popescu mai dorește.

Domnul Emil-Teodor Popescu:

Domnilor, vedeți?! Toată lumea spune: suntem de acord că deputatul are acces. Și eu spun: dacă sunteți de acord cu toții și cum spune și domnul doctor Olteanu, atunci de ce să nu spunem aceasta într-un text? Până la urmă, cu explicația pe care ne-o oferă, deputatul este expediat pe scara de serviciu a interpelărilor și întrebărilor, care știm noi cum sunt. Întrebi și îți dă un răspuns, dacă ți-l dă, după 3 luni. Păi, nu aceasta urmărim domnule doctor. Pe noi ne interesează legătura nemijlocită dintre această faimoasă instituție a Avocatul Poporului, pe de o parte, și cetățean prin deputați. Dacă dumneavoastră ați spus și bine ați spus dumneavoastră știți... eu respect punctul dumneavoastră de vedere și de la el pornesc. Ați spus: da, este bine să existe această legătură și nimic nu împiedică și pe urmă ne-ați adus ușurel la ideea întrebărilor și interpelărilor care înseamnă că Guvernul triază sau ministrul triază și îmi dă răspuns au nu sau vorbește sau nu cu Avocatul Poporului, adică, în mod mediat și mijlocit, adică prin persoană interpusă. Și eu spun: de ce deputatul, dumneavoastră de ce să nu puteți discuta direct cu Avocatul Poporului sau cu unul din consilierii lui? De ce să mai trecem printr-o verigă birocratică, prin guvern, prin minister, prin... nu știu cine? Eu vă arăt argumente concrete din care rezultă necesitatea unei legături nemijlocite, directe, eficiente între cetățean, deputat și Avocatul Poporului. Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Domnule Olteanu, vă rog să interveniți, tot așa foarte concis, după care, dacă comisia mai are de făcut precizări, o să invit un reprezentant al ei.

Domnul Mihail Olteanu:

Domnilor colegi, deci, în art.56, alin.1 care a fost lecturat de domnul coleg Tănasie se spune clar: "Avocatul Poporului își exercită atribuțiile din oficiu sau la cererea persoanelor lezate în drepturile și libertățile lor, în limitele stabilite de lege".

Acuma, dumneavoastră admiteți faptul și sunteți de acord că un parlamentar poate solicita acestei instituții publice să primească relații vizavi de o încălcare a drepturilor unei persoane.

Dar eu îmi pun o altă întrebare: dacă în fiecare zi de luni, la această instituție, pentru că este imposibil după două zile, la sfârșit de săptămână, de activitate în teritoriu, în județele noastre, să nu constatăm un caz de încălcare a drepturilor unei persoane. Dacă în fiecare zi de luni la această instituție vom găsi 400 de parlamentari, fiecare cu o anumită problemă, această instituție cum își va derula activitatea?

Deci nu vi se pare mai logic și mai normal ca eu, parlamentar, luni după-amiază să vin și să adresez direct și să cer relația în scris și nu verbal? Mie mi se pare că, comisia a analizat destul de bine și propunerea comisiei este destul de corectă. Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Domnul deputat Dinu mai dorește să intervină.

Domnul Ion Dinu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Cu acea îndatorire de a vă stima, înțeleg să previn asupra unei stări de lucruri care îmi confirmă chiar din partea Comisiei de mediere că n-am greșit cu propunerea făcută.

Noi am discutat la punctul 7 din raport, poziția 4 și corespunzător 3 la care m-am referit. După poziția 7 din raport urmează poziția 8 din raport și veți găsi că s-a propus de către comisie textul comun în care se arată că atât Ministerul Public cât și organele de poliție sunt obligate, după caz, să sesizeze Avocatului Poporului acele plângeri care sunt formulate de cei care se află arestați, reținuți sau execută pedeapsa, ca el, Avocatul Poporului să le proteguiască, să nu le fie lezate. Eu zic că este mai bine "vătămate" decât "lezate", dar, mă rog... drepturile și libertățile lor, cu excepția restrângerilor legale. Va să zică, dăm posibilitatea Avocatului Poporului ca, pentru niște oameni care au înfrânt legea, sunt arestați, reținuți sau se află în executarea pedepsei, să poată interveni, să zicem așa, la locul în drept pentru proteguirea libertății lor, pentru proteguirea libertăților, dar nu-i dăm voie Avocatului Poporului să intervină pentru proteguit aceleași interese ale unei persoane care nu este arestată, este liberă, care nu a încălcat legea. Ce ciudată gândire are această comisie?

Domnul Mihail Olteanu (din sală):

Domnule Dinu, citiți textul!

Domnul Ion Dinu:

Vă rog... vă rog foarte mult, nu, nu, nu vorbiți din sală, că eu n-am vorbit din sală, vorbesc numai de la microfon.

Domnul Petru Tănasie (din loja comisiei):

Citiți raportul, domnule Dinu!

Domnul Ion Dinu:

Lăsați raportul, domnule! Eu atrag atenția că este o inconsecvență de gândire în ceea ce privește dreptul de a te adresa Avocatului Poporului. Dacă nu ești arestat, reținut ori condamnat și execuți pedeapsa, el poate să intervină, dar dacă ești liber, nu are dreptul să intervină. Aceasta este gândirea dumneavoastră.

Domnul Marțian Dan:

Nu. Domnule Olteanu ați intervenit de două ori, îmi pare foarte rău, nu mai suntem în faza în care de abia ne clarificăm asupra sensului, ascultăm punctul de vedere al comisiei, după care va trebui sa ne pronunțăm prin vot.

Rog pe domnii chestori să invite pe colegi. Este ceva nefiresc, numai ce am început lucrările și se golește aula.

Domnul deputat Aurel Știrbu, de asemenea membru al Comisiei de mediere, după aceea va urma domnul deputat Petru Tănase.

Domnul Aurel Știrbu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Sigur că discuțiile s-au purtat și în comisiei și destul de controversate ca idei, dar eu v-aș ruga să înțelegem un lucru: nu ne putem abate de la Constituție. Trebuie înțeles acest lucru și mai ales de către colegii care sunt de profesie juriști. Dacă în Constituție, să spunem... că noi am analizat, să nu contravenim Constituției, dacă se spune: "Avocatul Poporului exercită atribuțiunile...". În ce situații? "din oficiu sau la cererea persoanei lezate", atât, atât scrie în Constituție.

Prin urmare, din oficiu, cum află Avocatul Poporului? Poate să afle, să se sesizeze din oficiu prin diverse căi; îl sesizează parlamentarii, din ziar, de la televizor, văd ei situații care cred că trebuie analizate, dar din oficiu, nu poate o altă persoană să intervină, că așa scrie în Constituție, sau la sesizarea părții vătămate, așa spune Constituția și nu putem să intervenim. (Domnul deputat Olteanu circulă prin aulă).

Domnul Marțian Dan:

Domnule Olteanu, vă rog, ocupați-vă loc! Ați avut posibilitatea de două ori să interveniți la tribună, acuma mergeți să lămuriți pe fiecare?

Domnul Aurel Știrbu:

Deci, aceasta a fost rațiunea comisiei, că am fost întrebat care a fost rațiunea, să fim credincioși Constituției; sunt două situații în care poate interveni: din oficiu și la sesizarea părții vătămate.

A doua problemă: în statutul parlamentarului, deputatului și senatorului sunt o serie de prerogative ale parlamentarilor, inclusiv să se adreseze, să ceară să sesizeze orice organ, inclusiv Avocatul Poporului. Acolo am avea o reglementare, aici am avea o altă reglementare, de nu sunt identice și am fi într-o situație că în loc să clarificăm niște lucruri, le-am încurca.

Și a treia problemă: îl rog pe domnul coleg Dinu să mă ierte. Este vorba nu de dreptul comandantului de penitenciar sau de unitate militară de a sesiza, ci de obligația comandantului sau șefului unității de detenție de a asigura deținutului sau militarului condiții să se poată adresa personal Avocatului Poporului. Să luăm penitenciarul: deținutul vrea și el să se adreseze cu niște probleme personale. Cum să se adreseze? Prin urmare, face scrisoare, face hârtie și comandantul respectiv trebuie să-i asigure condițiile, să o expedieze. Aceeași problemă este și la armată.

Deci, nu se adresează comandanții în numele soldaților sau cei de la detenție în numele deținuților, ci le creează condiții ca să poată să se adreseze aceste persoane care, sigur, au un regim special; cunoașteți regimul pe care îl au și deținuții, regimul pe care-l au soldații, prin urmare, trebuie create aceste condiții. A nu se confunda aceste probleme.

Prin urmare, eu vă rog să aveți în vedere că, comisia a analizat și s-a gândit destul de bine ca să respectăm Constituția, sub cele două aspecte și nu putem introduce o asemenea reglementare, pentru că nici varianta Camerei, nici a Senatului, nu crespund și nu sunt în concordanță cu prevederile din Constituție. Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Domnule Știrbu veniți puțin aici.

Domnul Petru Tănasie are cuvântul.

Domnul Petru Tănasie:

Domnule președinte,

Pentru a nu repeta ce s-a spus aici, o să răspund prima dată întrebării domnului Dinu: ce a gândit comisia? Comisia a gândit - mă adresez celui care a făcut întrebarea - a răspunde cerințelor, în primul rând, Constituției. Potrivit acesteia, principiul este că cetățeanul se adresează direct Avocatului Poporului. Aceasta este regula.

2. Distinșii mei colegi juriști știu foarte bine ca în construcția unei legi, atunci când există un exces de reglementare, poate să ducă până la urmă la o restrângere a drepturilor. Aici s-au susținut două teze, dacă vreți, în legătură cu această problemă.

Prima, în sensul că deputatul se poate adresa Avocatului Poporului în limita oricărui interes personal, dându-se exemplu aici pățaniile în unele procese, iar dincolo, în a doua variantă, numai când este vorba de interesul public. Repet, nu există nici un impediment ca senatorul sau deputatul să se adreseze Avocatului Poporului. Eu cred că dacă am adopta una din cele două situații, chiar i-am restrânge acest drept. Acesta este răspunsul.

Și mai mult decât atât se zice, pentru eventual cei care recepționează așa, din mers, și mâine, poimâine cine știe ce mai apare și în publicații, că deputatul sau senatorul are drepturi mai puține decât deținutul, spune la un moment dat. Or, vedeți ce spune textul. Art.17 care era invocat, tocmai aceasta spune: conducerea penitenciarelor, a instituțiilor de reeducare, a Ministerului Public ș.a.m.d. trebuie să permită adresarea... și repet, sunt obligate să permită, fără nici o restricție, persoanelor care execută pedeapsa să... ș.a.m.d. să se adreseze Avocatului Poporului. Deci acesta este principiu și aceasta este reglementarea și din textul următor. Nu este nici un fel de contrazicere și nu putem face comparație în text.

De aceea, eu vă rog respectuos... eu cred că și dezbaterea de ieri din comisie, la care s-a participat, sigur, dezbaterea a fost destul de laborioasă, dar s-a venit tocmai cu aceste argumente care au fost acceptate de majoritatea comisiei, pentru că nu putem merge pentru o chestiune de particularitate, să venim cu un text în lege care să creeze până la urmă un alt scop din această instituție sau parlamentarul să facă altceva decât ceea ce Constituția îl îndrituiește să execute.

De aceea, vă rog respectuos, stimați colegi, să acceptați textul Comisiei de mediere.

Domnul Marțian Dan:

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă rog să vă uitați deci, foarte atenți la poziția 7, la pct.7 din raport, avem propuneri în legătură cu alin.1. Este doar o mică precizare în plus în varianta Senatului, îmbrățișată de comisiei, față de cea a Camerei. Vă rog să vă pronunțați.

Comisia deci, propune să ne însușim varianta Senatului.

Cine este vă rog pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi a fost aprobată.

În legătură cu alin.3, varianta Camerei, care se propune a fi eliminat și a cerut anumite explicații domnul deputat Avramescu, domnul Tănasie a prezentat câteva lucruri și îmi face impresia că aspectele legate de acea chestiune s-au lămurit.

Vă supun deci votului propunerea comisiei de eliminare a alin.3 din varianta Camerei.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri dacă sunt? 3 abțineri.

Cu majoritate de voturi a fost aprobată propunerea de eliminare a alin.3

Acum în ceea ce privește alin.4 deci, avem următoarele situații: domnul deputat Dinu - eu vorbesc cronologic, prezint lucrurile cronologic - domnul deputat Dinu, intervenind în dezbatere, a optat, a pledat mai bine zis pentru menținerea textului alin.3 din varianta Senatului, domnul deputat Emil Popescu a făcut propunerea de menținere a alineatului acesta în varianta Camerei.

Ați ascultat și punctul de vedere al comisiei, sigur că opiniile în legătură cu această chestiune sunt divergente și probabil mai greu de conciliat între unii dintre colegii noștri. Îl întreb pe domnul Dinu, deci, dacă își mai menține... probabil că vă mai mențineți...

Domnul Ion Dinu (din bancă):

Da, domnule deputat.

Domnul Marțian Dan:

Bun. Și domnul Popescu își menține...?

Domnul Emil-Teodor Popescu (din bancă):

Da, da.

Domnul Marțian Dan:

Da? Bun. Și dacă comisia mai are ceva de adăugat?

Domnul Aurel Știrbu (din loja comisiei):

Nu, menținem textul.

Domnul Marțian Dan:

Nu mai aveți, da? Bun. Sigur că da.

Prima dată am să vă rog să vă pronunțați asupra propunerii pe care o conține raportul Comisiei de mediere și anume eliminarea alineatului 3.

Cine este pentru aprobarea acestei propuneri?

Domnul Ion Dinu (din bancă):

Numărați, domnule președinte!

Domnul Marțian Dan:

Împotrivă, vă rog? 6 voturi împotrivă.

Abțineri vă rog? 4 abțineri.

Sigur că domnul deputat Dinu, mă rog, îmi solicită să număr, eu pot să număr, dar atunci trebuie să rog pe domnii chestori să invite...

Din sală (în cor):

Nu mai numărați!

Domnul Marțian Dan:

Bun. Socotim deci, că s-a aprobat propunerea de eliminare, da?

Punctul 8 se referă la art.17. Comisia propune deci, și pentru alin.1 și pentru alin.2 un text elaborat de ea. El a fost deja obiect de discuție în legătură cu punctul anterior. Dacă sunt și alte observații? Nu sunt.

Vă supun votului atunci textul propus de către Comisia de mediere pentru art.17, respectiv pct.8 din raportul comisiei.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri dacă sunt? 2 abțineri.

Cu majoritatea de voturi a fost aprobată.

Pct.9, art.18, alin.2 - domnul deputat Ion Dinu dorește să intervină. Aveți cuvântul, domnule deputat.

Domnul Ion Dinu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Atrag atenția că este vorba de o propunere foarte semnificativă. Se propune să se adopte varianta Senatului de a se elimina textul pe care noi, deputații, l-am adoptat. Ce text am adoptat noi și ce am de spus cu privire la semnificația textului adoptat de noi? În situațiile prevăzute la alin.1, Avocatul Poporului poate cere Ministerului Public, este Parchetul, sau, după caz, instanței judecătorești, informații privind stadiul în care se află cercetările sau respectiv judecarea cauzei.

Permiteți-mi să vă reamintesc că la momentele din urmă când s-a discutat Avocatul Poporului, am arătat că în Suedia, țară realmente democrată, Avocatul Poporului participă chiar la dezbaterile completului de judecată, până în momentul în care urmează să se dea hotărârea. În țările occidentale, Avocatul Poporului are dreptul de a cere oricând relații de la ceea ce ei numesc Parchet sau Procuratură, iar la noi se numește Ministerul Public, ca și instanțelor judecătorești. Gândiți-vă că oamenii din țara aceasta nu trăiesc numai la oraș ca să aibă liniștea de a se adresa, să spunem așa, Parchetului, Ministerului Public sau Judecătoriei, trăiesc în tot felul de locuri de așezare umană. Nu este mai lesne pentru ei să primească sprijinul Avocatului Poporului și în ceea ce privește acele realități care sunt în aprecierea, în competența Ministerului Public sau instanței judecătorești? Cu ce s-ar afecta buna desfășurare a activității acestor organe, dacă, în loc să se ducă omul personal care, poate, nu are pregătirea să știe ce să spună și lasă faptul - spun fără reticență - că este primit cum este primit el, cetățeanul de rând... Nu, nu, eu nu am liniște să spun că, garantat, omul de rând este primit cu toată solicitudinea, cu tot respectul, dacă vreți, pentru împovărarea cu care vine acolo.

De ce să luăm noi acest drept cetățeanului, pentru că îi luăm dreptul lui, de a se adresa avocatului poporului ca să obțină relații privind anumite activități de la Ministerul Public sau de la instanța judecătorească? De ce să nu lăsăm acest drept ca el, prin avocatul poporului, să afle ceea ce mai greu poate afla dacă se duce personal?

Eu am o opunere cum nu se poate mai fermă pentru eliminare. Sunt pentru menținerea textului alcătuit de dumneavoastră deputații acestei țări.

Domnul Marțian Dan:

Dacă mai sunt alte observații?

Domnul deputat Aurel Știrbu.

Stați puțin, că vrea domnul Cerveni și după aceea vă dau cuvântul din partea comisiei.

Are cuvântul domnul deputat Nicolae Cerveni. După aceea ascultăm opinia comisiei.

Dacă mai sunt și alte observații după domnul Cerveni, vă rog să ne comunicați.

Aveți cuvântul.

Domnul Nicolae Cerveni:

Domnilor deputați,

Fac o introducere, sunt prieten foarte bun cu Dinu și ne cunoaștem de o viață. Îmi pare rău că mă găsesc în totală contradicție cu dânsul în legătură cu această problemă.

Avocatul poporului este o instituție împrumutată de români și, în această ipoteză, acordându-i acest drept care, în opinia domnului Dinu, ar fi necesar pentru exercitarea atribuțiilor sale în apărarea drepturilor fundamentale ale poporului, creăm o situație care precis va avea consecințe negative, ca să lăsăm impresia că acest avocat al poporului are dreptul să se amestece, ca să spun așa, în activitatea de judecată, în perioada în care se face cercetare penală sau cercetare judecătorească. În afară de avocat, de părți, nimeni nu are dreptul să intervină, în vreo formă sau alta, chiar să se intereseze de această situație, fără ca să producă niște consecințe negative. Pe de o parte, pentru că actul de justiție trebuie să fie cantonat la cei care sunt chemați să-l exercite, pentru că avocatul poporului nu are asemenea atribuții, iar pe de altă parte, lipsa unei experiențe în legătură cu această instituție va crea o stare de spirit nocivă pentru actul de justiție.

Dumneavoastră nu vă puteți da seama ce înseamnă pentru un judecător cu mai puțină experiență, un judecător de instrucție sau ce înseamnă pentru un procuror cu mai puțină experiență, să fie, la un moment dat, solicitat de către avocatul poporului să-i dea relații în legătură cu mersul și cu situația de judecată sau de cercetare penală. Nu este admisibil. Dacă vrem să facem într-adevăr o justiție, noi trebuie s-o facem de așa manieră, încât puterea ei să aibă un teritoriu în care nu intră nimeni, nici măcar avocatul poporului. În definitiv, avocatul poporului este o instituție care este în afara actului de justiție. El face o treabă extrajudiciară și numai după intervențiile lui se creează într-adevăr o activitate judiciară, nu în timpul activității judiciare. De aceea eu vă spun că pentru binele acestei justiții, pentru ca această justiție s-o vedem, așa cum dorim fiecare din noi, o putere într-adevăr de care să se teamă toate celelalte puteri și oricine, este ca să nu lăsăm ca instituția avocatul poporului, care este străină de spiritul românesc, să se amestece în problemele de justiție.

Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Dacă mai dorește cineva?

Domnul deputat Petru Tănasie are acum cuvântul.

În numele comisiei, da?

Domnul Petru Tănasie:

Da.

Domnule președinte,

Stimați colegi,

(Domnii deputați Ion Dinu și Nicolae Cerveni comentează)

Domnul Marțian Dan:

Vă rog.

Domnul Petru Tănasie:

Fără a adauga ceva la ceea ce spunea domnul deputat Cerveni, vreau să conchid și am să spun că rațiunea eliminării acestui text din cuprinsul legii a fost tocmai aceea de a nu se crea imixtiuni în treburile autorității judecătorești.

De la acest microfon, de sute de ori, s-a spus despre separația puterilor în stat ș.a.m.d.

Avocatul Poporului cine este? O persoană care este numită de către una din Camerele Parlamentului, care are atribuțiile precis stabilite de lege. Dar v-aș ruga respectuos să observați - probabil este și greutatea că nu aveți la îndemână textul legii în ansamblu - alin.1. Noi ne aflăm aici în situația alin.2, ce se cere a fi eliminat. Ce spune alin.1? Și atunci cred că, dacă îmi permiteți să dau citire acestui text, ne vom lumina. Alin.1 spune așa: "În situațiile în care Avocatul Poporului constată că soluționarea cererii cu care a fost sesizat este de competența Ministerului Public, se află pe rolul unei instanțe judecătorești sau are ca obiect erori judiciare, el va sesiza procurorul general sau Consiliul Superior al Magistraturii - deci acele organe care sunt competente să se ocupe de această chestiune - potrivit competenței acestora, care sunt obligate să comunice concluziile la care s-a ajuns și măsurile luate". Deci îl informează pe Avocatul Poporului asupra chestiunii cu care a fost sesizat din oficiu sau la plângerea uneia din părți.

Avocatul Poporului, în legislația noastră, nu este parte în proces, cum se spunea aici că există în alte state. El poate, așa cum spune legea, să sesizeze din oficiu în legătură cu ceea ce spune alin.1. A lăsa alin.2 în primul rând că infirmă, dacă vreți, din construcție, alin.1 și apoi s-ar putea întâmpla ceea ce spunea aici și domnul Cerveni, printr-o greșită aplicare a legii sau interpretare a atribuțiilor avocatului, să se întâmple ceea ce se semnala aici. Dar alin.1 al art.18 este cel care răspunde la toată problematica ridicată aici. Deci cel care se adresează sau sesizat fiind din oficiu în legătură cu, dacă vreți în mod concret, tergiversarea unei cauze, luarea unei măsuri, ilegale împotriva unei persoane. El are datoria să sesizeze autoritatea competentă, care să examineze, să ia măsura legală și apoi, la rândul ei, să informeze pe Avocatul Poporului, să comunice acestuia măsurile care au fost luate. Ori alin.1 răspunde tuturor acestor exigențe care s-au spus aici. Alin.2, dimpotrivă, nu face decât să infirme primul alineat.

Domnul Marțian Dan:

Da, vă rog domnule Dinu, interveniți, cu rugămintea să aveți o intervenție concisă.

Domnul Ion Dinu:

Eu fac o precizare că alin.1 nu se referă la informații. Alin.2, care eu am propus să fie menținut, se referă la posibilitatea Avocatului Poporului de a cere informații privind stadiul în care se află cercetările sau, respectiv, judecarea cauzei.

Și eu am stimă pentru colegul nostru, domnul Tănasie, cum spunea, mai înainte domnia sa că are stimă pentru mine. Cu convingere spun că am stimă, dar uită că una este referirea din alin.1, decât referirea în alin.2, care se referă la informații. Nu este același lucru, domnule Tănasie!

(Rumoare)

Domnul Marțian Dan:

Da, vă rog.

Domnul Niculae Cerveni:

Domnilor deputați,

Cel mai rău care se face azi justiției românești este poziția presei față de informațiile care se dau în legătură cu mersul urmăririi penale și cu mersul situației din justiție. Dacă mai adăugăm la acest lucru, pe care trebuie să-l eliminăm încet - încet, nu să-l eliminăm printr-o măsură administrativă, să se elimine printr-o anumită educație pe care trebuie s-o aibă acest popor, dacă mai adăugăm și dreptul la informație a Avocatului Poporului, care este o instituție și care are o armată de oameni, am terminat-o cu justiția. Pentru că noi trebuie să înțelegem că, totuși, există, este necesară o anumită discreție. Nu sistemul inchizitorial pe care l-am avut noi până acum, până în 1989, dar un sistem de discreție care este necesar pentru ca actul de justiție să se deruleze într-adevăr pe principiile de Drept. Nu se poate așa oricine să dea un telefon... Păi, gândiți-vă dumneavoastră, un procuror fără experiență sau un judecător care are în mână un dosar, să primească de la Avocatul Poporului, care este o personalitate de o anumită dimensiune, un telefon să spună: "Vreau să mă interesez de cutare", Intră în pământ acela, zicându-și : "ce-or vrea aceștia cu mine, domnule?... Nu se poate așa ceva! Să lăsăm, într-adevăr, puterile în stat - eu nu le spun autorități, le spune Constituția - să lăsăm puterile în stat să-și facă datoria pe dimensiunea lor și Avocatul Poporului, dacă va prinde la noi, eu personal mă îndoiesc că va prinde, dar dacă va prinde, să rămână în dimensiunile pe care i le conferă Constituția.

Domnul Marțian Dan:

Domnule Tănasie, mai aveți ceva?

Domnul Petru Tănasie:

Nu.

Domnul Marțian Dan:

Domnul Emil Teodor Popescu. Imediat, după dânsul, ne vom pronunța asupra pct.9.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule președinte și domnilor colegi,

Eu vreau să vă spun câteva reflecții pe marginea acestei legi și doresc din inimă să mă înțelegeți cât se poate de bine.

Nu noi suntem cei care am adoptat această instituție a Avocatului Poporului în Constituție. Eu personal nu cred în această instituție. Mă miră însă, că noi, mereu, de-a lungul acestor discuții, nu facem decât să ne luptăm pentru ca să vă convingem să păstrați soluțiile pe care chiar dumneavoastră le-ați votat. Nu știu dacă mă înțelegeți bine, noi nu am vrut această instituție. Noi nu avem încredere în ea, nu are nici o legătură, nici o tradiție cu noi. S-a vrut atunci să fie o găselniță, un fals pas înainte...

Vedeți că se ajunge, deja, la o discuție despre locul și rolul Avocatului Poporului în sistem care înseamnă, până la urmă, că ar fi și el o a cincea putere, fiindcă, până acum, avem trei consacrate. Mai avem și ziariștii, presa, care se consideră, ea singură, o a patra putere în stat, deși nu este, legalmente, consacrată ca atare, dar ea este o putere. În sfârșit, o avem și pe a cincea - Avocatul Poporului. Cum va funcționa aceasta este un lucru de văzut.

Dacă am venit acum la acest microfon este că nu am deloc convingerea că o să schimbați modul dumneavoastră de a gândi. Așa gândiți dumneavoastră că luați acum înapoi ceea ce ați votat acum o săptămână sau două. Așa faceți întotdeauna, ca sistem. Nu am înțeles. Dacă așa vreți dumneavoastră este în regulă, dar este o datorie de conștiință să vă spunem acest lucru, numai să vi-l spunem. Să nu ziceți, domnule, dar nu s-a spus și cei din stânga au tăcut. Și eu vă spun: se confundă interdicția de a comenta în presă, care este o interdicție normală și care la noi nu există, probleme de justiție cu poziția avocatului în sistem. Păi unde vreți să se ocupe, domnilor? De cine vreți să se ocupe Avocatul Poporului, când este vorba de drepturi și libertăți, apropo de ce spune domnul Cerveni. Nu cumva vreți să discute cu moașele comunale? Nu cumva vreți să discute cu organizatorii de filme? Nu cumva vreți să discute cu agenții economici?

Din moment ce dumneavoastră acceptați că el se poate ocupa și să apere chiar, cum prevede Constituția, drepturile și libertățile, păi atunci albia unde el se duce cel mai des, domnule Cerveni, este tocmai aceasta.

Domnul Niculae Cerveni:

Este poporul, domnule!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Dați-mi voie, domnule, lăsați poporul, domnule. Toată lumea invocă poporul, care este o entitate generală și abstractă și niciodată poporul nu vine pe picioare. Vine un om din popor, vine un cetățean, niciodată poporul. V-am mai spus eu, este entitate generală și abstractă, în numele căreia toți vorbesc de toate și bietul popor, practic, rar este întrebat, o dată la 50 de ani. Dar eu altceva discut, că se vine aici și se spune că o să dea telefon. De ce trebuie înțeles că o să dea telefon? Nu o să dea nici un telefon, o să facă o adresă. Deci totul se derulează oficial, și nu pe telefon și domnul procuror care intră în pământ înseamnă că are ceva pe conștiință. Pentru că dacă mă întreabă pe mine cineva. "Măi nene, de ce merge legea aceasta așa și trenează de 2 ani", am să-i explic de ce și nu intru în pământ. Dar nu este mai puțin adevărat că justiția noastră este bulversată și-și face de cap. Multe se întâmplă în justiție! Multe se întâmplă în justiție chiar și cu impulsul Procuraturii Generale. Știți dumneavoastră bine cum este cu niște recursuri în anulare, care dau peste cap hotărârile. Și atunci, practic, unde ați ajuns? Eu îmi fac, să știți, pe undeva, o datorie de conștiință să vă spun: cu cât mai schimbați și mai tăiem din lege, cu atât o stricăm mai mult și rezultatul este că Avocatul poporului o să iasă ceva, un personaj de carton.

Îmi permit respectuos să vă exprim stima mea pentru tot ce veți vota.

Domnul Niculae Cervei:(din sală)

Am nevoie de o replică.

Domnul Marțian Dan:

Da, vă rog, însă foarte concis.

Domnul Niculae Cerveni:

Nu este așa!

Domnilor, Avocatul Poporului nu este un avocat deasupra justiției, deasupra puterii judecătorești. Avocatul Poporului intervine atunci când excede activitatea judecătorească și este nevoie ca această autoritate judecătorească să fie sesizată în vreun fel de o instituție care nu are nimic comun de control asupra justiției. Ori, dacă noi îi dăm acest drept, oricum l-am numi, el va deveni o instituție care se va amesteca în problema, în puterea judecătorească, domnilor. Aceasta este! Trebuie să înțelegem acest lucru, să lăsăm sfera Avocatului Poporului pentru popor. Spunea cineva aici că "poporul" , "entitate". Nu, cetățeanul este acela care se sesizează. Când am spus "poporul", m-am gândit la fiecare cetățean în parte, component a acestui popor. De ce să lăsăm noi acest...?

Domnul Emil Teodor Popescu:

Altceva!

Domnul Nicolae Cerveni:

Să se ducă el să se intereseze că i-a spus Gheorghe Tănase, să se ducă să se intereseze cum este cu procesul acela, ce se întâmplă acolo, ca să creeze ce? Să creeze ceea ce creează presa, acum, un sentiment de insecuritate pentru cel care trebuie să distribuie justiția. Nu se poate așa ceva!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor colegi,

Vă rog să mă credeți că tot ce spune domnul Cerveni în legătură cu presa împărtășesc, sau aproape totul.

Nu ar trebui să se publice niciodată nici un text interpretativ în presă, cu privire la un proces, de nici un soi. Dar nu trebuie să confundăm presa cu Avocatul Poporului, așa cum îl vedem noi, ca un personaj care, până acum, nu a existat. Probabil că activitatea lui o să fie grozavă și superbă, dar o să lipsească cu desăvârșire.

Tot ce pot să vă spun este că eu sunt uluit. Domnilor, dumneavoastră sunteți oameni serioși, oameni maturi, vă cunosc, sunteți colegii mei, vă respect. De ce reveniți, domnilor, cu atâta ușurință, la un vot pe care dumneavoastră l-ați dat? Aceasta este ce nu înțeleg eu. Suntem într-o activitate colectivă și acum dumneavoastră reveniți cu ușurință. Ați revenit cu ușurință la niște texte bune. Se vorbește despre activitatea deputatului, dar ziceți da, să controleze, să discute, dar nu pe text expres și reveniți asupra textului. Faceți cum doriți, este dreptul dumneavoastră suveran, dar nu este bine. Și eu revin acum din nou cu privire la acest aspect. Este greșit sau numai parțial ce vă spune domnul Cerveni. Dragă domnule Cerveni, stiți cât țin la dumneavoastră și vă iubesc! Nu este deloc adevărat că cele trei puteri sunt separate una de alta. Dacă ar fi numai atâta, principiul ar fi șchiop. Puterile sunt separate, se vorbește despre separația puterilor în stat și controlul uneia de către celelalte, prin intermediul Constituției. Aceasta am spus-o noi întotdeauna, acesta este principiul, de vreo 200 de ani. De când s-a configurat principiul, nu că fiecare își face de cap în parohia lui. Există un termen de referință comun și constant care este Constituția, care stabilește feliile fiecăreia din aceste puteri, competențele lor și controlarea fiecărei puteri de către cealaltă, și nu prin telefon, ci prin intermediul Constituției. Lucrul acesta eu îl spun, a fost acum discutat, pus în discuție acest principiu bine înțeles al separațiunii puterilor în stat și al controlării lor unele prin altele. Acum este pus în discuție prin acest personaj ciudat, care este Avocatul Poporului, care nu este un avocat oarecare, este o instituție, dă-i Doamne un aparat întreg enorm și care devine o a șaptea putere în stat. Aici este discuția și dumneavoastră vă feriți. Ați ajuns în situația că, vrând - nevrând, când organizăm, printr-o lege, ce poate și ce nu poate, nu mai vreți să-i conferiți locul pe care Constituția i-l conferă. Aceasta este discuția și eu spun: faceți cum doriți, dar, dacă el este prevăzut în Constituție, ca un personaj important, atunci trebuie să-i conferiți acestuia atribuții importante, nu fiindcă vreau eu, ci fiindcă așa vrea Constituția. Dacă nu vreți, foarte bine, nu vreți! Eu numai spun că nu este în regulă și instituția o să șchioapete, pentru că el tocmai de aceasta trebuie să se ocupe.

Dacă vorbim de sănătatea omului, ne ducem la doctor. Dacă vorbim de drepturile și libertățile lui, nu ne ducem la doctor, domnule Cerveni, la instanță!

Domnul Nicolae Cerveni:

La Avocatul Poporului!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnule Cerveni, nu vă supărați. Și eu spun, nu sunt eu Avocatul Poporului și nici nu vreau să fiu. Eu nu fac o pledoarie pro domo, eu numai vă explic domniilor voastre că Avocatul Poporului, dacă este în Constituție, trebuie să-l poată întreba pe domnul președinte: de ce dumneata îți faci de cap 5 ani cu un proces - fără să se amestece pe soluția de fond. Vreau și eu să știu, ca Avocat al Poporului, de ce lotul cutare îl iei de colo și îl duci dincolo? Adică sunt niște chestii unde nu este ingerință. Deci, de voie - de nevoie, răbdăm ceea ce face presa, fiindcă este ca o soacră, cu care trebuie să ne învățăm să coabităm - presa.

Este nevoie de o presă liberă, bună, dar nu și o presă de scandal. Eu, însă, de acord fiind cu tot ce spune domnul Cerveni despre presă, același lucru nu mai este adevărat când este vorba despre Avocatul Poporului, fiindcă este în Constituție prevăzut și că el se ocupă tocmai de aceasta, să protejeze dreptul și libertatea cetățeanului, nu a poporului.

Noi suntem în serviciul poporului și de aceea trebuia să facem legătura, la interferența dintre instituții, cu ce poate să facă și ce nu poate să facă deputatul și cu ce poate să facă și ce nu poate să facă Avocatul Poporului. Dacă vreți să-i spuneți să stea în turnul de fildeș și să nu facă nimic, s-a terminat!

Eu vreau să vă învederez că am fost ieri pentru ca am fost ieri, pentru ca să salvăm ideea, de părere că să se facă această verificare, prin intermediul procurorului general și al ministrului de justiție. Nici aceasta nu s-a acceptat.

Domnul Petru Tănasie:

Alineatul 1!

Domnul Emil Teodor Popescu:

Lăsați-mă, domnule, nu mai..., lăsați că acolo este altceva.

Atunci, pur și simplu, mă întreb de ce a existat alin.2. Cine l-a născut, că nu l-am născut eu?! De ce s-a gândit cineva la ipoteza a doua și de ce ați votat-o? Am fost înțelepți atunci și acum nu mai suntem înțelepți. Aceasta este discuția. Toată discuția este că, dacă un text este inutil, să-l eliminăm. Dar el a fost util și bine considerat atunci, că este util și votat. Păi dar nu ne jucăm chiar așa cu votul. Aceasta spun eu, restul, votați, domnilor, cum vă place.

Domnul Aurel Știrbu:

Domnule președinte, vreau și eu...

Domnul Marțian Dan:

Da...

Domnul Aurel Știrbu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Văd că avem apetit de vorbit mult. Este bine, suntem odihniți din campania electorală. Este bine, dar și ieri am avut același necaz în comisie, pentru că nu s-a citit și nu s-a înțeles alin.1. Eu vreau numai finalul să-l citim, iar ceea ce spunea domnul deputat Popescu, și ieri, a avut perfectă dreptate, când am modificat, la intervenția domniei sale, ce am votat noi înainte și am spus de ce? "Pentru că am dreptul astăzi să fiu mai deștept decât ieri." Așa ne-a spus dânsul ieri.

Deci, iată că, dacă am greșit, cumva, ieri, astăzi suntem mai deștepți și ne reparăm greșeala. Dar despre ce este vorba? La alin.1: în cazul când un proces se găsește pe rol la o instanță sau sunt erori judiciare, cel nemulțumit se adresează Avocatului Poporului. El trimite unde este necesar, fie la procurorul general, fie la Consiliul Superior al Magistraturii. Și scrie aici: "care sunt obligați - unul sau altul - să comunice concluziile la care au ajuns și măsurile luate". Acum venim cu alin.2 și zicem că: în cazul prevăzut la alin.1, deci în cele două cazuri, ce este obligat, să informeze privind stadiul de cercetare sau, respectiv, cazul judecății.

Noi am zis că, efectiv, sunt două expresii diferite care au același conținut, doar că acolo am spus "să comunice", iar aici "să informeze". Și ieri domnul coleg Popescu a fost de acord. Am avut o singură abținere a unui domn senator. Toți am votat în felul acesta.

Și acum, gândiți-vă și dumneavoastră, este bine să repetăm. La alin.1, să spunem că "să comunice stadiul și măsurile luate", iar la alin.2 "situațiile de la alin.1 să informeze". Nu știu care este deosebirea între "să comunice" și "să informeze", dacă nu este același lucru. Mi se pare că este același lucru, de aceea am ajuns la concluzia să rămânem pe eliminare, așa cum a propus comisia. Nu se strică legea, este foarte clar și firesc, altfel am încurca-o. La un articol, repet, "să ne sesizeze", la altul "să informeze", încurcăm lucrurile.

Domnul Marțian Dan:

Mai sunt... absenți?

Domnule Tănasie, mai doriți să interveniți?

Este foarte bine, domnule Știrbu, că suntem mai deștepți astăzi decât acum 6 luni, numai că legea aceasta va rămâne o lege cu o instituție de tip figurativ...

Domnul Emil Teodor Popescu:

O, ce bine ați spus, domnule președinte!

Domnul Marțian Dan:

Deci mai trebuie să mai decorăm fațada statului cu încă o instituție care nu ne aparține.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Domnilor, știți unde se ajunge? Se ajunge la un fel de variantă de Savonarola modern, care îi trage, vorba aceea, la răspundere pe toți. Aceasta este ceva ce ține de structura Constituției.

Abia acum vă dați seama cu toții și ne dăm seama cu toții ce implicații enorme are asupra echilibrului democrației o instituție în plus sau în minus. Ați introdus acest lup de pază, care va fi Avocatul Poporului, care se va transforma într-un fel de moașă generală a tuturor proceselor, a tuturor cauzelor, freacă și pe minister, freacă și procuratura, freacă și instanțele, îi freacă pe toți. Și acum ce faceți? V-ați dat seama de situație, cum spune domnul profesor - și are dreptate - o instituție figurativă care o să încurce de moarte, pentru că, până la urmă, știm bine cum este cu triada aceea cu separațiunea celor trei. De-abia ne chinuim cu presa, care comite ingerințe, știm noi cum, la presa de scandal, mă refer, să nu se înțeleagă greșit. Presa bună, presa de calitate este necesară, dar nu aceasta discutăm, ci faptul că ziaristul se erijează în judecător și dă el soluția, înainte ca judecătorul s-o fi gândit măcar, în timp ce procesul încă se plămădește. Aceasta discutăm noi. Dar Avocatul Poporului, așa cum este conceput de Constituție, trebuie să-și bage nasul în toate și încă în mod sistematic. O să fie un Savonarola modern, de aceea sunt de acord cu ce spune domnul profesor. O să iasă un hau, hau și de fiecare dată la adăpostul Constituției. Aici este pericolul! Și bineînțeles că Avocatul Poporului va fi selectiv: pentru unii mumă și pentru alții ciumă!

Domnul Nicolae Cerveni:(din sală)

Domnule președinte,...

Domnul Marțian Dan:

Da, vă rog.

Aveți cuvântul.

Domnul Niculae Cerveni:

Domnule președinte,

Pe mine mă surprinde că dumneavoastră, prin replica pe care ați întrebuințat-o, vreți să credeți că cineva, de la acest microfon, vrea să pieptene, în așa măsură, atributele Avocatului Poporului, ca să devină o instituție parazitară.

Domnul Emil Teodor Popescu:

Păi el este, prin nașterea lui, un copil mort!

Domnul Niculae Cerveni:

Aceasta este altă poveste. Constituția trebuie respectată, chiar atunci când greșește. Deocamdată instituția Avocatului Poporului este prevăzută în Constituție. Când este vorba, însă, de apărarea drepturilor omului și cetățeanului, nu o face numai Avocatul Poporului, domnilor! Acest lucru este obligatoriu pentru toate instituțiile acestui stat și primul care apără, în afară de problematica procesului, drepturile și libertățile fundamentale ale poporului, este avocatul. De ce trebuie, neapărat, Avocatul Poporului să facă, în paralel, ce face avocatul în proces?

Domnul Emil Teodor Popescu: (din sală)

Atunci ce să facă?

Domnul Niculae Cerveni:

Să facă lucruri pe care nu le fac ceilalți și vă spun ce să facă. În ipoteza în care sunt erori grave judiciare, pe care procurorul general, prin atribuțiile pe care le are de a declara recurs în anulare, nu o poate face, pentru că este legat de niște principii de Drept, pe care nu le poate înfrânge, Avocatul Poporului, prin atributele sale, să sesizeze, după ce se informează, toate instituțiile statului care sunt în stare să repare această eroare judiciară. Aceasta este problema...

Domnul Emil Teodor Popescu:

Deci avem un jandarm național!

Domnul Marțian Dan:

Domnule Popescu, vă rog eu ...

Domnul Nicolae Cerveni:

Nu trebuia să-i dați, dacă erați așa cum trebuie, nu trebuia să dăm procurorului general aceste drepturi fantastice, să-i dăm un paloș în mână, care să aibă un asemenea control asupra tuturor hotărârilor rămase definitive în justiție, pentru că și aceasta este o lovitură dată justiției. Cum adică, creăm două instituții, pe procurorul general și ministrul justiției, care controlează activitatea laborioasă a justiției, având dreptul să cenzureze o hotărâre rămasă definitivă și mai acordăm acum și dreptul Avocatului Poporului să stea, ca o "sulă în coastă", vorba domnului Iliescu, să stea ca o "sulă în coastă" împotriva activității de justiție, în momentul când ea se derulează. Aceasta vreți dumneavoastră să facem acum și am făcut din puterea judecătorească un haloimis.

(Rumoare)

Domnul Marțian Dan:

Doamnelor și domnilor deputați,

Problema pe care o dezbatem poate fi abordată din unghiuri diferite. Sigur că trebuie să respectăm absoluta independență a justiției, trebuie să respectăm, de asemenea, acele elemente pe care Constituția le conturează în legătură cu rațiunea de a fi a instituției Avocatului Poporului. Marele pericol care se naște este, însă, că această instituție să fie conturată tot amputând din ceea ce am discutat când am examinat acest proiect de lege, să amputăm din aceste atribuții, din aceste competențe, încât, practic, ea să devină o instituție care nu va avea nici un fel de eficiență, ceea ce ar fi foarte grav. Și eu cred că în ceea ce privește această instituție are viitor și în România și trebuie să aibă viitor. Nu trebuie neapărat ca toate lucrurile să aibă o geneză națională pentru a fi valabile. Din acest punct de vedere, cei care au construit România modernă, probabil că trebuiau, în anii ‘60 ai secolului trecut, să se pronunțe împotriva Parlamentului, pentru că ceea ce am avut noi a fost relativ foarte departe de Parlament și ceea ce a creat și a produs experiența politică, socială și istorică a Angliei, a Franței și a Statelor Unite, nu trebuia aclimatizat și pe pământul românesc.

Eu cred că este o instituție extrem de importantă și faptul că ea se extinde în lume spune ceva, este o instituție viabilă, este o instituție necesară în societățile moderne, cu raporturi sociale, juridice, economice și de altă natură extrem de complexe și în care se pot produce fenomene care aduc atingere drepturilor omului și omul trebuie ocrotit. Iar această chestiune a ocrotirii drepturilor nu este o chestiune doar de proclamare, ci este o chestiune și de mecanisme care sa fie funcționale și eficiente în ceea ce privește această menire de a ocroti.

Or, ce se propune aici? Pe cine deranjează faptul că: "În situațiile prevăzute la art. 1, Avocatul Poporului poate cere Ministerului Public sau, după caz, instanței judecătorești, informații privind stadiul în care se află cercetările sau, respectiv, judecarea cauzei". Eu sunt de acord până la un anumit punct cu demersul prezentat în fața noastră cu foarte multă limpezime de către domnul Cerveni. Se poate întâmpla ca, într-adevăr, unul care probabil a nimerit întâmplător în justiție și nu este înstăpânit pe acele garanții și ocrotiri pe care i le dă legea să tremure când este întrebat în legătură cu o anumită cauză. Dar se poate întâmpla și celălalt lucru, domnule Cerveni, sunt foarte impresionat de discuțiile pe care le am în legătură cu aplicarea Legii fondului funciar cu alegătorii și constat că stau procese de 3, 4 ani de zile și nu se mișcă deloc. Constat că se fură de către unii oameni cu insolență recolta altora de struguri și alte treburi, lucrurile ajung la Parchet, în alte părți și același hoț fură și anul trecut și anul acesta și își bate joc de oamenii simpli care nu își pot apăra interesele.

Oare toate aceste lucruri nu spun că este nevoie de o intervenție prin care să fie puțin puse în situația ca și aceste instituții ale justiției să înțeleagă că mai este un ochi deschis în această țară în legătură cu drepturile și libertățile oamenilor și că nu poate arbitrarul să fie reeditat de la un an la altul și că dreptatea pe care oamenii o așteaptă trebuie să vină la un moment dat.

De ce ne deranjează că prevedem doar să poată cere informații în legătură cu stadiul unei cauze?

Prin ce dărâmă aceasta libertatea, independența justiției și celelalte lucruri? Cu nimic!

Am impresia că comisia a mers pe linia de a emascula această lege și de a face o instituție de tip decorativ. (Aplauze)

Aveți cuvântul, domnule Petru Tănasie.

Domnul Petru Tănasie:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor deputați,

Am cerut să intervin, urmare pledoariei domnului vicepreședinte, domnul profesor Dan Marțian, pe care, am să spun din capul locului, nu am a îl contrazice în nici măcar un cuvânt. Făcând referire, însă, la comisie, din care și eu am făcut parte, pot să spun că, potrivit Regulamentului, rezultatul textului ca și al textelor a fost rezultatul dezbaterilor.

Astăzi, o parte dintre membrii comisiei se dezic de ceea ce spuneau ieri.

Domnul Niculae Cerveni (din sală):

Întotdeauna ce este în plus strică!

Domnul Petru Tănasie:

Aș vrea, în schimb, un singur lucru: să reflectăm astăzi și să răspundem la o altă întrebare. Eu sunt de acord că ce este în plus și nu strică sau nu aduce vreun prejudiciu să fie într-o lege, să fie în lege.

Dar, de ce nu răspundem, oare, și la întrebarea: de ce o instituție atât de importantă ca Avocatul Poporului, de ce această instituție al cărui proiect se află la Camera Deputaților din 1993, ajungem să-l discutăm astăzi cu valizele la ușă, cu teama că după-masă... - aceasta este o realitate, de ce să nu o spunem - că nu știu dacă noi vom avea posibilitatea să ținem ședința comună și apoi nu știu dacă această lege va mai trece.

De trei ani de zile puteam opri acele furturi, acele abuzuri și așa mai departe, ca acest avocat al poporului să fi intrat în drepturile sale.

De trei ani de zile Guvernul, Senatul, dacă vreți, în competența căruia Constituția dă numirea Avocatului Poporului, putea să vină cu o asemenea măsură legislativă.

Astăzi, noi, în criză de timp, ca și ieri, de altfel, a trebuit sa adoptăm o procedură, să zic, de mediere.

Repet: nu am nimic în legătură cu cel de-al doilea text, deci cu alin. 2, nu știu ce va aduce în plus față de alin. 1. Să nu existe nici un fel de posibilitate de a îngrădi sau a înlătura ceea ce legea își propune prin această instituție, aceea a apărării drepturilor și libertăților cetățenilor, zic și eu, dați-mi voie acum, ca deputat, să zic, dacă aceasta este o chestiune de garanție, să-l lăsăm, acest text. Problema va fi dacă această lege va trece sau nu. Este alt moment, dar să răspundem cu aceeași vehemență de ce atâta amar de timp, această instituție, ca și altele..., să ne aducem aminte cât a fost nevoie și pentru Consiliul Legislativ să tot zicem mereu că este nevoie, este nevoie, este nevoie. Așa am ajuns și cu Avocatul Poporului.

S-au făcut și speculații în presă, ieri, că această instituție a fost adusă pentru nu știu care din demnitari, senatori și așa mai departe. Nu, să se știe, această inițiativă a plecat din Camera Deputaților, nu de la Senat. Și atunci tot noi, haideți să vedem ce facem să o apărăm.

Conchid, domnule președinte,

Eu, personal nu dezavuez raportul Comisiei de mediere, sunt de acord să acceptăm și acest text, care, mărturisesc, nu spune nimic în plus față de ceea ce zice alin. 1, dar poate crea, și viața o să demonstreze, alte neajunsuri. Dar să ne gândim dacă această lege va vedea, să zic, lumina tiparului la Monitorul Oficial în 1996?

Domnul Marțian Dan:

Vă rog.

Domnul Emil-Teodor Popescu:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor,

Eu să știți că am trăit o maximă satisfacție fiindcă domnul profesor Dan Marțian a luat cuvântul și pentru cele spuse de domnia sa.

Și cele spuse de domnia sa mă obligă să iau cuvântul și să afirm mai întâi acest lucru.

Domnul Dan Marțian a recunoscut aici, în calitate de profesor și de președinte pe care o are, niște realități din țară.

Eu vreau să adaug, însă, că ceea ce mă înnebunește pe mine întotdeauna este ușurința cu care renunțăm la o idee care a fost a noastră. Noi, Camera, am avut un text, nu are importanță care. Dumneavoastră m-ați votat pe mine să mă duc în comisie. De ce m-am dus eu ieri acolo, în comisie? Ca să apăr poziția Camerei Deputaților, de această dată eu fiind numit să apăr poziția Camerei Deputaților, votul ei, înțelepciunea ei.

Dacă de acolo rezultă, totuși, o eroare, o greșeală din dialogul contradictoriu, atunci în bună credință fiind am să cedez. Dar altfel nu. Și mie nu-mi plac aceste voturi luate pe șest, că se întâmplă că unul vine, altul absentează, și e 8 contra 6 sau 6 contra 6.

Ce înțelepciune spune votul acesta, 6 contra 6, domnilor? Și s-a zis: păi, dacă are și președintele un vot persuasiv, ce înseamnă, fraților, 6 contra 6?

Vedeți dumneavoastră, de aceea eu am mari rezerve cu privire la astfel de voturi. Dacă vreți, vă dau un exemplu, acela cu privire la intrarea Americii în război. Hotărârea aceasta a fost decisă de unul singur, fiindcă erau 50 contra 50 la proporție și l-au adus acasă pe un congresman în cărucior și a votat. Deci, el a decis soarta unei chestiuni importante și eu spun: să nu ne pripim și să nu ne grăbim, ce spune domnul profesor este adevărat.

Vreau, însă, să vă adaug că nu din cauză de lipsă de Avocatul Poporului se întâmplă infracțiunile și hoții nu sunt pedepsiți, că există texte pentru pedepsirea furtului de 100 de ani, dar nu se aplică. Pentru că realitatea este că hoții sunt prinși 10 în hală la Obor, polițistul îi duce de guler, seara apare bulibașa, dă milionul, cum vă spuneam, nu vă spun lucruri noi, și cei 10 inși apar din nou pe platou a doua zi, deși textele există, chiar dacă Avocatul Poporului nu există.

Că același lucru s-a întâmplat..., apropo de întrebarea inutilă a domnului Tănasie, care se întreabă retoric: dar de ce patru ani? Pentru că în patru ani a trebuit să facem alte legi mai importante, fiecare lege pretinzând cu suporterii ei că ea este mai importantă: cu învățământul, cu privatizarea, cu nu știu ce, 100 și 1000 de legi.

Și eu pot să pun întrebarea la fel: când nu exista Legea cu privire la Consiliul Legislativ, ni se spunea: nu putem avea organul, fiindcă nu avem legea. Am stat și ne-am chinuit cu legea de am înnebunit și după aceea, când aveam legea, 2 ani de zile aproape nu a existat organul. Cine este de vină? Acum suntem în situația că o normă constituțională sau două sau trei articole de acolo, ne obligă să dezvoltăm printr-o lege și să organizăm această instituție a Avocatului Poporului. Bine! Eu sunt de acord că multe s-au receptat și în Constituția belgiană, când s-a format suprastructura României moderne și că nu trebuie să rămânem îmbâcsiți și închistați numai pe terenul nostru propriu, să împrumutăm și ce este bine, numai că acele state erau deja așezate pe o democrație, în timp ce noi abia acum construim din nou o suprastructură pe bazele unei democrații.

De aici dificultatea, de aici discuția, nu este vorba atât de râșnița între instituții, cât râșnița între oameni, care sunt degradați moral și dintotdeauna dispuși la compromisuri neprincipiale, că de ce se întâmplă că judecătorul nu pronunță, pentru că vine nu știu cine cum vine și îl pisează, că de ce se întâmplă că polițistul nu face, fiindcă procurorul șef nu trimite în judecată. Dacă procurorul nu trimite în judecată, judecătorul nu are cum să judece și iată ce spunea domnul profesor, se întâmplă, cum spune și dânsul, de ani de zile. Adică, oamenii rămân furați, oamenii rămân șarlataniți, oamenii rămân spoliați de drepturile lor și legea nu domină. Lipsește voința politică de a pune în mișcare toate aceste articulații ale aparatului represiv, fiindcă se confundă bunătatea și calitatea cu infracțiunea și cu mila și cu pomana. A trebuit ieri să facem o întreagă discuție în legătură cu pedepsirea celor care cerșesc. 1000 de discuții în legătură cu niște texte care erau foarte sinuoase.

Și eu spun, să revenim la concret: să introducem, să rămână acest text pe care noi l-am votat, pentru că cele două alineate, din combinarea lor, au o anumită rațiune de a fi.

Să nu renunțăm cu ușurință la ceea ce am propus. Iată, de pildă, s-a propus ca acest personaj important care este Avocatul Poporului să fie total neutru, să nu fi avut o activitate în nu știu ce partid și timp de 5 ani. S-a eliminat textul. Cu ușurință s-a eliminat textul. Veți vedea ce va ieși în viitor.

Și concluzia: nu știu ce se va întâmpla la alegeri, nu știu ce se va întâmpla cu această lege, dar când o avem în mână, pe ea, pe lege, apoi să o o pitrocim cum trebuie.

Eu sunt pentru reintroducerea acestor texte. Așa am fost și ieri în comisie și mereu mi se închide pumnul în gură cu un vot 6 la 6, ca și cum eu eram trimis acolo să susțin cauza mea. Eu eram trimis acolo să susțin cauza dumneavoastră, a Camerei Deputaților. Vă mulțumesc.

Domnul Marțian Dan:

Stimați colegi,

Eu zic să ne păstrăm calmul. Punctele de vedere și abordările sunt diferite, evident că eu trebuie să respect Regulamentul. Și vă rog să vă uitați, deci, la pct. 9 din raport, acolo avem referirea la art. 18 alin. 2, "Comisia de mediere a însușit varianta Senatului, respectiv eliminarea textului". Eu nu am altă soluție decât să vă supun votului această propunere și dumneavoastră veți decide.

Cine este pentru eliminarea alin. 2 de la art. 18? Aici cine este, vă rog, pentru eliminare, să ridice mâna.

Domnul Emil-Teodor Popescu (din sală):

Explicați sensul votului.

Domnul Marțian Dan:

Domnule Popescu, eu cred că se știe. Avem pct. 9 - art. 18 alin. 2.

În varianta Camerei Deputaților figurează acest alineat și aveți redactarea lui și varianta Senatului care elimină acest alineat.

Comisia de mediere, examinând diferența dintre cele două variante, s-a pronunțat pentru varianta Senatului, respectiv pentru eliminarea alin. 2.

Eu asta supun acum votului. Sigur, au fost unele intervenții care au cerut menținerea alin. 2 la art. 18, așa cum figurează el ca redactare și sens reglementator, în varianta Camerei Deputaților.

Cine este pentru aprobarea propunerii comisiei de mediere, de eliminare a alin. 2, de la art. 18?

Domnul Ion Dinu (din sală):

Să se numere!

Domnul Marțian Dan:

12 voturi pentru.

Împotrivă, vă rog? Este clar.

Propunerea comisiei de mediere nu a fost aprobată. Trecem mai departe, la următorul punct, pct. 10. Se referă la art. 19 alin. 3, de asemenea, propunere de eliminare.

Dacă sunt observații?

Domnul Dinu are cuvântul.

Domnul Ion Dinu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Se propune și aici, nu am reticență, cu o lipsă de profunzime a gândirii, să se elimine acest text al alin. 3: "Nerespectarea obligației prevăzute în alineatul precedent atrage răspunderea disciplinară, contravențională sau, după caz, penală a persoanei vinovate".

Ce spune alin. 2? Aceasta este problema. Că dacă vă spun ce spune alin. 2, dumneavoastră votați pentru varianta de a elimina sau pentru onesta mea propunere de a menține textul alin. 3.

Iată ce zice alin. 2, care nu este criticat, pe care l-ați adoptat: Avocatul Poporului are obligația de a nu divulga sau de a nu face publice informațiile sau documentele secrete la care a avut acces. Această obligație se menține și după încetarea activității sale ca Avocat al Poporului și se extinde și asupra adjuncților săi, precum și asupra personalului aflat în serviciile sale". Și eu dau viață acestei garanții de a nu divulga și prevăd, ce? Că dacă încalc această obligație pe care eu am instituit-o, am votat-o, am confirmat-o, aceasta atrage răspunderea disciplinară, contravențională sau, după caz, penală. Nu este o garanție că acest atribut al lui, această obligație de a nu divulga, va fi respectată. De ce să nu institui aici și perspectiva unei sancțiuni disciplinare sau chiar penale, dacă încalcă obligația la care s-a angajat și pe care noi am confirmat-o și pe care nimeni nu a contestat-o. Nu se dă viață acestei obligații, nu se instituie o garanție indiscutabilă că Avocatul Poporului, ca să zic așa, iertați-mă, nu-și ia lumea în cap să facă ce îi place, ci este ținut de obligația la care s-a angajat în clipa în care a fost numit acolo și a depus jurământul respectiv, prevăzut și votat de noi.

De aceea, zău că nu pot să înțeleg, nu am stare să înțeleg cu câtă ușurință s-a putut propune eliminarea acestei garanții, adică garanția că dacă își încalcă obligația primește sancțiunea Avocatul Poporului. De ce să nu institui eu această garanție? Că va fi pedepsit disciplinar, contravențional, mă rog, în orice formă, dacă nu își respectă obligația de a nu divulga aceste secrete. Strică această măsură de garanție? Doamne ferește!

Vă rog să nu confirmați propunerea de eliminare. Vă rog să mențineți textul pe care noi, Camera Deputaților, l-am votat. Nu s-a obosit Senatul să aprecieze ceea ce am făcut noi aici cu atâta stăruință, cu atâta strădanie și vă rog să-mi dați toată iertarea de care sunteți capabili dumneavoastră, ca oameni. M-am chinuit, o noapte întreagă am făcut-o albă ca să propun inițiativa Avocatul Poporului, ca și inițiativa cu Consiliul Legislativ. Și iată unde am ajuns: la adoptarea în parte a unui text ciopârțit față de ceea ce am gândit și am propus eu, și acum se tinde să se mai ciopârțească o dată, să nu rămână nimic, să nu rămână garanțiile. Este dureros că o comisie instituită a manifestat această lipsă de maturitate social-politică.

Vă cer, vă rog să observați că nu facem altceva decât să confirmăm alin. 2, pe care l-ați votat.

Domnul Marțian Dan:

Domnul deputat Răsvan Dobrescu are acum cuvântul.

Domnul Răsvan Dobrescu:

Eu susțin poziția exprimată de domnul deputat Dinu și aș vrea să vă dau un singur argument în plus. Un text de lege care instituie o obligație în sarcina cuiva și care nu este dublat de garanția unor sancțiuni pentru persoanele care și-ar încălca această obligație legală, nu rămâne altceva decât o vorbă goală. Această garanție este necesară, soluția Camerei Deputaților este cea bună, și soluția Senatului, precum și soluția comisiei de mediere, care au eliminat textul, este greșită, pentru că transformă această obligație într-o vorbă goală.

Domnul Marțian Dan:

Dacă mai sunt observații?

Domnule Tănasie, vă rog să poftiți la ...

Domnul Petru Tănasie:

Nu am a formula observații, domnule președinte, ci să răspund: și domnul deputat Dobrescu a făcut parte din comisia de mediere. A avut același punct de vedere pe care îl vedeți și la rubrica: "Texte propuse spre adoptare de către comisia de mediere". A fost o singură abținere, a domnului senator. Și așa nu mai contează, dumneavoastră urmează să votați cum vă dictează conștiința, pun o singură întrebare: statutul parlamentarului. Parlamentarul, prin exercițiul drepturilor conferite de Constituție, și am zis noi și prin această lege, intră în posesia unor date cu caracter secret sau care țin chiar de intimitatea și problematica unei singure persoane și nu avem o asemenea normă.

De ce nu aducem în discuție ceea ce s-a spus ieri, dacă aces text este necesar sau nu. Pentru că legile în domeniul răspunderii penale, civile și administrative sunt, există. Urmează și Regulamentul care va trebui să fie adoptat de Senat, noi nici nu știm care va fi structura aparatului Avocatului Poporului, punem ceva înaintea, să zic, a boilor, așa, când avem principiile și regulile care sunt operabile în materia răspunderii civile, penale, administrative și disciplinare.

Repet, dacă vreți să rămână acest text, să rămână. Dar, oricum, în exercițiul unei atribuții, mai ales pe care o are Avocatul Poporului, el este ținut a răspunde și în baza unor legi speciale. Vorbim de secretul de stat, el va fi ținut să răspundă potrivit acelei legi. Este deținătorul unor date pe care poate numai fapta să-l dezlege a le face publice sau nu. V-aș ruga să observați că în anumite situații Avocatul Poporului va trebui să facă public chiar și în Monitorul Oficial ce anume va trebui să facă, nu mai fac eu acum o descriere, că presupun că ați citit și cunoașteți legea.

Aceasta a fost rațiunea pentru care ieri, toată lumea a fost de acord, cu o singură abținere, că o asemenea reglementare nu își are rostul, cum de altfel nu am avut în vedere și în alte reglementări, chiar în statutul nostru propriu.

Aceasta este nu o observație, ci o precizare.

Domnul Marțian Dan:

Domnul deputat Niculae Cerveni dorește. Aveți cuvântul.

Domnul Niculae Cerveni:

Prea mult nu am ce să spun. Dacă se păstrează ceea ce s-a hotărât la pct. 9, sigur că nu mai putem elimina acum ceea ce se dispune la pct. 10, pentru că există o legătură în structura acestei legi, și atunci, dacă nu am eliminat de la pct. 9 art. 18 alin. 2, nu putem să-l eliminăm pe acesta acum, pentru că atunci facem, creăm ceva care e șchiop. Eu personal spun că păstrarea punctului 9 va constitui o piedică uluitoare în activitatea Avocatului Poporului, dar dacă l-am admis, acum sigur că îl admitem și pe acesta, că nu avem ce face.

Domnul Marțian Dan:

Doamnelor și domnilor,

Dumneavoastră ați ascultat diferitele obiecții, ca și elemente de susținere care fundamentează poziția comisiei.

Vă rog să vă uitați la pct. 10. Se cere eliminarea alin. 3 din cuprinsul art. 19 și îmbrățișarea, în consecință, a variantei Senatului.

Cine este pentru eliminarea textului alin. 3 de la acest articol? 7 voturi pentru. Deci, nu a fost întrunit numărul necesar de voturi.

Pct. 11 se referă la art. 22 alin. 2.

Dacă sunt observații? Se propune ca alin. 2 al acestui articol să fie adoptat în varianta Senatului.

Domnul deputat Dinu.

Domnul Ion Dinu:

Iertați-mă. Binevoiți a vă aduce aminte că toată lumea nu zice ilegalități, zice nelegalități. Nu am avut răgazul să mă duc să iau Codul de procedură civilă, hotărârea este nelegală, nu ilegală.

Deci, cuvântul care circulă nu este ilegalitate, este nelegalitate.

Deci, eu cred că o mai bună exprimare ar fi "nelegalităților", în loc de "ilegalităților".

Domnul Marțian Dan:

Domnule Dinu, eu zic că treaba aceasta este o chestiune de semantică, de conotație. Haideți să nu facem din aceasta o problemă ...

Domnul Ion Dinu:

Domnule președinte,

Mulțumesc că îmi confirmați un mod de a gândi, dar rog colegii să spună că vor fi de acord cu dumneavoastră.

Domnul Marțian Dan:

Îi rog pe inițiatori dacă vor? Eu nu trebuia să mă implic în treaba aceasta, dar îl rog pe domnul Petru Tănasie să ...

Domnul Petru Tănasie:

Domnule președinte,

Această normă, dacă vreți, se referă la o chestiune de ansamblu de fapte, de stări de fapt. Întotdeauna, în limbajul juridic, când ne referim la ceva general, de o anumită categorie, nu particularitatea, cazuiustica, speța în sine, când dă instanță o hotărâre se referă sau trebuie să fie legală și temeinică. Este vorba de o stare de fapt care se reflectă prin ce? Prin ilegalitate. Printr-o stare ... De aceea, când facem o analiză a unei anumite stări vorbim de starea de ilegalitate, nu vorbim de nelegalitate. Și cred că, exact ce spuneați și dumneavoastră, de altfel, nu numai aceasta, cred că dacă bine ne uităm și în Legea Consiliului Legislativ, tot așa, veghează asupra legalității, și vizaviul este ilegalități.

Și acum o ultimă chestiune, de Regulament.

Noi ne aflăm acum în faza discutării raportului de mediere.

Or, asupra acestei chestiuni nu există nici o divergență.

Domnul Marțian Dan:

Doamnelor și domnilor deputați,

Vă supun votului propunerea comisiei, și anume, de a adopta alin. 2 al art. 22, în redactarea Senatului.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? 2 abțineri.

Cu majoritate de voturi a fost aprobat.

Pct.12 se referă la art.24, alin.1. Se propune să fie adoptată varianta Senatului.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Vi-l supun votului acest text al alin.1 al art.24, în varianta Senatului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi, a fost adoptată propunerea de la pct.12.

Pct.13 se referă la art.25, alin.1.

De asemenea, comisia a aderat la formula Senatului.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Vă supun votului această propunere a comisiei.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu majoritate de voturi, a fost aprobat.

Pct.14 privește art.27. Este o anumită deosebire între textul Camerei și al Senatului.

Comisia a optat pentru varianta Senatului.

Sunt observații? Nu.

Cine este, vă rog, pentru adoptarea propunerii comisiei? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi, a fost aprobat.

Pct.15 din raport se referă la art.28, alin.2. Comisia a îmbrățișat varianta Senatului.

Sunt observații? Nu sunt.

Supun votului propunerea comisiei.

Cine este pentru adoptare? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi, a fost aprobat pct.15.

Pct.16 se referă la art.32.

Comisia a propus un text comun.

Dacă sunt observații în legătură cu el? Nu sunt.

Îl supun votului în redactarea pe care a făcut-o comisia.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi, a fost aprobat.

Pct.17 din raport se referă la art.33, alin.1 și 2.

Comisia de mediere s-a pronunțat pentru variantele Senatului la cele două alineate.

Dacă sunt observații? Nu sunt.

Supun votului dumneavoastră propunerea comisiei de validare a textelor acestor alineate în redactarea Senatului.

Cine este pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? Nu sunt.

Cu unanimitate de voturi, s-a aprobat.

Supun votului dumneavoastră raportul Comisiei de mediere în ansamblu.

Cine este, vă rog, pentru? Vă mulțumesc.

Dacă este cineva împotrivă? Nu sunt voturi împotrivă.

Abțineri, dacă sunt? O abținere.

Cu majoritate de voturi, a fost aprobat raportul Comisiei de mediere.

Adresse postale: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, Bucarest, Roumanie jeudi, 15 avril 2021, 12:06
Téléphone: +40213160300, +40214141111
E-mail: webmaster@cdep.ro