Plen
Sittings of the Senate of April 11, 2007
Abstract of the sittings
Full-text of the sittings
Published in Monitorul Oficial no.50/20-04-2007

Parliamentary debates
Calendar
- Chamber of Deputies:
2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003 2002 2001
2000 1999 1998
1997 1996
Query debates
for legislature: 2020-present
2016-2020
2012-2016
2008-2012
2004-2008
2000-2004
1996-2000
1992-1996

Meetings broadcast

format Real Media
Last meetings
20-04-2021
19-04-2021
14-04-2021
13-04-2021
Video archive:2021 2020 2019
2018 2017 2016
2015 2014 2013
2012 2011 2010
2009 2008 2007
2006 2005 2004
2003
You are here: Home page > Parliamentary Business > Debates > Calendar 2007 > 11-04-2007 Printable version

Sittings of the Senate of April 11, 2007

15. Dezbateri asupra Proiectului de lege privind aprobarea Ordonanței Guvernului nr. 13/2007 pentru completarea art. 5 din Ordonanța Guvernului nr. 43/2000 privind protecția patrimoniului arheologic și declararea unor situri arheologice ca zone de interes național.  
 
see bill no. L24/2007

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

................................................

La pct.12 din ordinea de zi avem înscris Proiectul de lege privind aprobarea Ordonanței Guvernului nr.13/2007 pentru completarea art.5 din Ordonanța Guvernului nr.43/2000 privind protecția patrimoniului arheologic și declararea unor situri arheologice ca zone de interes național.

Participă, din partea Executivului, domnul secretar general Tufă Radian. Microfonul 10, aveți cuvântul.

Comisia sesizată în fond este Comisia pentru cultură, artă și mijloace de informare în masă.

Vă rog, aveți cuvântul.

Domnul Radian Tufă - secretar general al Ministerului Transporturilor:

Domnule președinte,

Doamnelor și domnilor senatori,

Prezentul proiect de lege are ca obiect aprobarea Ordonanței Guvernului nr.13/2007 pentru completarea art.5 din Ordonanța Guvernului nr.43/2000 privind protecția patrimoniului arheologic și declararea unor situri arheologice ca zone de interes național.

Prin prezentul act normativ, se urmărește accelerarea procedurii de obținere a avizelor arheologice, în cazul proiectelor de infrastructură de transporturi de interes național, în vederea finalizării lucrărilor de drumuri și autostrăzi în perioadele convenite, fără a mai fi nevoie de decalări de termene.

În acest sens, este necesară introducerea, la art.5 din Ordonanța Guvernului nr.43/2000, republicată, a unui nou alineat, alineatul 17, în care să fie stipulat faptul că, pentru proiectele de infrastructură de transport, de interes național, certificatul de descărcare arheologică se va emite pentru fiecare parte de teren care poate fi redată activităților umane curente, urmând ca, în acest sens, Ministerul Transporturilor și Ministerul Culturii și Cultelor să emită o metodologie ce va cuprinde măsurile de accelerare necesare pentru eliberarea certificatului menționat.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Mulțumesc.

Îl invit pe domnul președinte Adrian Păunescu să prezinte raportul Comisiei pentru cultură, artă și mijloace de informare în masă.

Domnul Adrian Păunescu:

Doamnelor și domnilor,

Dacă în cealaltă privință, asupra căreia am votat și am stăruit, am fost de acord cu Guvernul, de această dată, cu hotărâre, am fost împotriva acestei reglementări, care este, după opinia noastră - folosim cuvintele pe care ni le impune situația -, utilitarist-sfertodoctă.

Ea nu ține seama de o chestiune gravă, care, la câteva zile după ce noi am votat în comisie, a și apărut, și anume, distrugerea unor situri arheologice, unele din vremuri îndepărtate, prin grăbirea procesului de redare în circuitul uman normal a unor zone de interes arheologic.

Nicio grijă, suntem și noi, ca și dumneavoastră, toți, pentru această dezvoltare necesară a României. Observăm graba cu care se investesc bani în construcția de șosele, e bine, mai ales că alegerile, care pot fi, oricând, invocate, au și ele nevoie de cheltuieli - trebuie să mergem pe acele drumuri spre alegeri -, dar când e vorba de o grabă explicată numai prin faptul că, până acum, s-a întârziat construirea de drumuri și ea are efect negativ, distrugător și, probabil, ireversibil asupra trecutului acestei țări, nu putem fi de acord.

A fost o discuție largă, am repetat-o, am chemat printre noi pe specialiștii ministerului respectiv, am chemat printre noi conștiințele din Ministerul Culturii și Cultelor. Din păcate, am făcut greu sesizabilă voința noastră de a rămâne la ceea ce este și de a ne grăbi încet, când e vorba, repet, de pericolul de a călca în picioare, în anumite zone de interes european imediat, cum e Ardealul, arheologia, urmele ei și dovezile noastre de rămânere și de durată.

Așa că, nu am putut fi de acord cu această prevedere și nici dumneavoastră nu cred că ar trebui să treceți cu grăbire peste ea. Ea ascunde un fapt negativ, și anume, supunerea trecutului unei grabe monstruoase, care ne poate plasa în afara istoriei, ne poate face chiriași în propria noastră țară.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

La dezbateri generale, domnul senator Radu Berceanu.

Domnul Radu Mircea Berceanu:

Doamnelor și domnilor senatori,

"Făuritorul și inspiratorul", cum spunea domnul senator Adrian Păunescu, dorește să vă explice, în câteva cuvinte, despre ce este vorba.

Autostrada, ca să iau exemplul pe care l-a luat și domnul senator Adrian Păunescu, București - Brașov, are o suprafață totală de vreo 85 de hectare. Aceste 85 de hectare, bineînțeles că nu trebuie atinse până când nu se obține descărcarea de sarcină arheologică. Nimeni, începând cu mine sau terminând cu mine, nu are această intenție. Înmulțiți 180 km cu 50 m și o să vedeți că vă ies 85 de hectare. Faceți înmulțirea să vedeți.

Deci, această suprafață imensă, la ora actuală, se descarcă de sarcina arheologică, cam în felul următor: se decopertează o porțiune, un kilometru, doi, după care sunt chemați reprezentanții Ministerului Culturii și Cultelor, județeni, naționali, depinde cum e cazul, pentru a verifica acea suprafață și a vedea dacă există vreun indiciu că ar putea să fie ceva.

Mai întâi, mă refer la decopertare. Decopertarea înseamnă eliminarea stratului vegetal, care are aproximativ 30 de cm și în care, în mod sigur, nu se găsește nimic, pentru că se ară în fiecare an. Suprafețele respective sunt, în general, suprafețe agricole care s-au arat permanent, uneori, la adâncimi mai mari de 30 cm.

În plus, până nu se decopertează, nimeni nu poate să-și dea seama dacă există situri sau vestigii arheologice ascunse. Eu nu mă refer la zone unde sunt lucruri cunoscute, pentru că zonele care sunt deja cunoscute, ca având vestigii arheologice, au fost ocolite din start, de la proiectarea traseului autostrăzii. Nu se pune problema. E vorba numai de vestigii arheologice care nu sunt cunoscute și care, dacă sunt descoperite, trebuie ocolite.

Drept urmare, după ce se face această decopertare, sunt chemați reprezentanții Ministerului Culturii și Cultelor care, dacă în anumite zone, au indicii, bănuieli, în sfârșit, e specialitatea dumnealor, că ar putea să existe ceva, stabilesc o anumită suprafață care, de aici-încolo, nu mai este atinsă până când dânșii nu fac lucrările de amploare, ca să verifice dacă, într-adevăr, acele indicii sunt prezente în profunzime sau sunt chestiuni care nu se dovedesc a fi importante, din punct de vedere arheologic, cultural.

Acest lucru s-a întâmplat și pe autostrada București - Ploiești, până una-alta, undeva, în apropiere de Ploiești. Ceea ce dorește să facă această ordonanță este ca niște lucruri care se petrec acum, oarecum, la o anumită înțelegere, pentru că, la ora actuală, guvernează legea generală care spune că, pentru toate construcțiile - că e un mall, că este un bloc, că e orice altceva, sunt respectate anumite lucruri în privința descărcării arheologice.

Pentru marile proiecte, unde sunt mari suprafețe, așa cum am spus adineauri, e necesar un sistem care să fie cunoscut și de constructori, și de Ministerul Transporturilor sau cine face investiția, Ministerul Mediului și Dezvoltării Durabile sau Ministerul Agriculturii și Dezvoltării Rurale, și de cei de la Ministerul Culturii și Cultelor. Și propunerea este ca, printr-un ordin comun al celor două ministere, să se stabilească foarte clar acești pași, ca ei să fie cunoscuți din timp și respectați de toate părțile.

Dacă această propunere este considerată utilă, nu atât din punctul de vedere al realizării construcțiilor, ceva mai repede, ci din punctul de vedere al descoperirii eventualelor vestigii arheologice, cât mai corect, atunci plenul Senatului o va vota.

Dacă nu, ea poate fi respinsă și se rămâne pe sistemul actual, care este un sistem, din punctul acesta de vedere, oarecum, aleatoriu. Pentru că, de exemplu, constructorii care au făcut decopertarea acolo, puteau să facă în așa fel, dacă erau rău voitori, încât să nu apară nici un fel de vestigii și venea cineva de la Ministerul Culturii și Cultelor, Prahova, sau de unde a fost chemat la început, nu vedea nimic, că nu avea ce să vadă și, bineînțeles, că dădea descărcare.

Noi credem că e mult mai corect ca reprezentanții Ministerului Culturii și Cultelor să fie prezenți, în conformitate cu normele pe care dorim să le stabilim împreună cu Ministerul Culturii și Cultelor, ca să nu se poată ascunde eventuale astfel de vestigii, să se știe că se opresc lucrările acolo unde apar cele mai mici semne, când se reiau lucrările, dacă se reiau, și ce se face dacă, totuși, acolo, se găsesc vestigii importante. Se ocolește, cum se ocolește și așa mai departe.

Deci, din punctul meu de vedere... am auzit că domnul Păunescu a spus că a chemat specialiști de la Ministerul Transporturilor și "conștiințe culturale" de la Ministerul Culturii și Cultelor.

Sigur, dacă asta este o împărțire corectă... Din punctul meu de vedere, cred că este în regulă să facem niște specificații, ca să nu se poată lucra după mici înțelegeri sau mai mari înțelegeri. Dacă nu se dorește, atunci o să rămână cadrul general actual care lasă loc pentru foarte multe posibilități.

Vă mulțumesc.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc.

Vă rog, domnule președinte, microfonul 7.

Domnul Adrian Păunescu:

Nu știam că în domnul Berceanu moțăie un pamfletar. Ce a înțeles dumnealui din ce am spus eu e treaba aia cu "conștiințele". Și e și firesc.

În general, ne referim la ce nu avem. Eu am vorbit de conștiințe din Ministerul Culturii și Cultelor, pentru că la Ministerul Culturii și Cultelor sunt oameni de specialitate în subordinea sau în coordonarea Ministerului Culturii și Cultelor, pe care eram obligați să-i întrebăm. Dar nu trebuie să se teamă domnul constructor șef, care ne-a explicat, aici, profund plicticos, tot ce se întâmplă, pentru că și între conștiințele pe care le-am întrebat au fost unele care au reacționat la fel de străin de obiectul reglementării. Aici nu este vorba de a pune de acord, e vorba de graba cu care se dorește rezolvarea unor probleme ale prezentului, în dauna unor probleme grave ale trecutului. Dumnealui, de exemplu, vorbește despre arheologice, ca despre o recoltă de spanac. Dânsul știe ce e acolo?! Asta este o chestiune delicată care nu se poate face pe fugă, în galopul pe care îl impune cineva care vrea neapărat șosele, că se apropie evenimente cu adevărat aleatorii.

Așa că, ne menținem punctul de vedere. Nu cred că, pentru a-l cita, "ștartul" este potrivit, e bună reglementarea, așa cum este, cu condiția să fie respectată și să se facă lucrurile, în această țară, în continuitate. Nu fiecare guvern care vine, să vrea să schimbe lumea, începând cu reglementările firești și apolitice. Aici nu mai este vorba de nici o politică, e vorba de interesul național care nu poate fi doar acela de a batjocori arheologia.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule președinte.

Grupul parlamentar PSD, domnul academician Răzvan Theodorescu.

Vă rog, microfonul central.

Domnul Răzvan Theodorescu:

Domnule președinte,

Stimați colegi,

Sigur, tensiunea crește pe un subiect important. Acum o lună, în Franța, SNCF, cei care patronează căile ferate franceze, împreună cu Ministerul Culturii, au publicat un volum foarte gros, se găsește aici, într-o bibliotecă publică, l-am oferit, a lucrărilor făcute pentru extinderea TGV-ului dinspre estul Franței spre Germania. Este o lucrare exemplară, în care vezi cum constructorii au luat act de importante așezări galo-romane, romane, carolingiene și au schimbat linia TGV-ului. A rămas celebră, și sigur o cunoaște și colegul meu, domnul senator Berceanu, situația unui autoband din Germania, dintre Rhin și Munchen, dintre Koln și Munchen, care a fost schimbată de trei ori, în anii `70, dacă nu mă-nșel, din cauza unei importante descoperiri pentru spiritualitatea germanică.

Domnul Berceanu ne-a explicat foarte corect, de fapt, cum se lucrează. E adevărat, așa cum a prezentat domnul Berceanu. Numai că, și pe când eram ministru a existat... nu domnul Berceanu și nu momentul actual al ministeriatului Domniei Sale a creat această situație, vreau să spun. E o permanență. Din zona constructorilor au venit mereu asemenea - la un moment dat, din punctul lor de vedere - legitime presiuni. Personal, m-am opus, așa cum și acum cer respingerea acestei ordonanțe pentru că... este o situație, domnul coleg, ceea ce se propune este, de fapt, un fel de separare a lucrărilor pe hectarele respective: lucrăm întâi la o anumită zonă și apoi la altă zonă. Or, ce se întâmplă? Aceste situri arheologice au o coerență foarte mare. Nu se poate să gândim în fragmente. Nu se poate să fragmentăm. Nu putem să fragmentăm. Ceea ce spuneți dumneavoastră, un protocol de acest fel, este necesar, dar, iertați-mă, pentru asta nu este nevoie de schimbarea unui articol de lege. Legea, așa cum este făcută acum și pentru construcții... Mă uit la colegul Hașotti și-mi aduc aminte ce probleme au pus constructorii, pentru descărcările necesare în cazul construcției din peninsula Constanței! Și acolo se cerea o grabă mai mare. Nu am fost de acord. Cu atât mai mult, la aceste drumuri.

Într-un fel gândiți dumneavoastră în cabinetul ministerial care l-ați avut și pe care poate o să-l mai aveți la București, și într-alt fel gândesc constructorii pe teren. Ascunderea rapidă a descoperirilor este un lucru curent în mentalul românesc, nu în mentalul german, e drept. Francezii au avut și ei probleme, până la un moment dat.

Ei bine, nu putem, în nici un fel, să schimbăm situația față de cum am reușit în 2000... nu noi, predecesorul meu din Guvernul CDR, dar au reușit, au făcut un lucru bun pe care noi l-am păstrat.

Nu se poate să dăm, pe mâna celor care nu sunt de specialitate, o asemenea situație. Construcțiile acestea sunt importante, trebuie făcute. Și vă mai spun ceva, domnule coleg. În momentul de față, există în majoritatea muzeelor județene din Transilvania și din vechiul regat echipe de arheologi care lucrează foarte iute. Arheologi specializați pentru aceste lucruri, ad-hoc. Ei nu o să țină lucrările pe loc, decât dacă apar niște lucruri atât de importante care cer, evident, ocolirea. Eu, în numele Grupului parlamentar al Partidului Social Democrat, vă cer să respingeți această ordonanță și să votați hotărârea Comisiei pentru cultură, artă și mijloace de informare în masă.

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Vă mulțumesc, domnule senator.

Dați-mi voie, stimați colegi, să declar închisă ședința Senatului.

Dezbaterile vor continua în ședința de mâine...

Domnul Adrian Păunescu:

Nu înțeleg acest regim...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Avem ședință de Birou permanent, acum la ora 13.00, și nu suntem nici în cvorum...

Asta este regula, ce să facem?

Domnul Adrian Păunescu:

Domnule președinte,

Oricât ar fi de important un Birou permanent, mai important e plenul...

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

De sute de ori, atunci când s-a împlinit termenul, s-au încheiat dezbaterile, indiferent că ne găseam la dezbateri generale, la dezbateri pe amendamente și așa mai departe...

Domnul Adrian Păunescu:

Nu înțeleg, domnule președinte, de ce faceți asta!

Domnul Doru Ioan Tărăcilă:

Așa am făcut la toate legile, nu am inventat nimic.

Continuăm dezbaterile, mâine, cu acest proiect de lege, înscris la punctul 12.

Deci, vă rog să fie înscris în față, pentru a avea o anumită continuitate în dezbateri.

Vă reamintesc că avem ședința Biroului permanent, iar după-amiază comisii permanente.

Ședința se încheie la ora 13.00.

Postal address: Palatul Parlamentului, str.Izvor nr.2-4, sect.5, Bucharest, Romania wednesday, 21 april 2021, 2:15
Telephone: +40213160300, +40214141111
E-mail: webmaster@cdep.ro